mr_bison | О еще одном забавном идиотизме от любителей олимпиад в субтропиках

Entry tags:

О еще одном забавном идиотизме от любителей олимпиад в субтропиках

Оне постоянно блеють "Но вы ж учтите, шо у нас не было инфраструктуры и потому так дорого!!!11".

Если присмотреться, то видно как легким движением руки в такой маленькой фразе делается большая наебка. Снимается сам вопрос необходимости проведения олимпиады с стране, в которой средняя зарплата сравнима с пособием по безработице в какой-нибудь Германии, где ожидаемая продолжительность жизни и младенческая смертность на уровне стран третьего мира, в которой вообще по сравнению с усредненным западом жопа (1) (разумеется есть множество стран где жопа намного больше, в Украине, скажем, или в Зимбабве, - это должно многих в России утешать, думаю) и вот такие больнички

То есть кагбе олимпиаду делать нужно полюбому, а раз делать нужно полюбому и полюбому в Сочи (а где ж еще как не в субтропиках?), то нужно и инфраструктуру того - строить неизбежно. Выхода в общем нетути. И к тому ж она инфраструктура останется. Это ж не чужим - себе строим.

Честно говоря напоминает рассуждения бомжа, который на свалившиеся на него по счастливой случайности с десяток тыщ евриков пошел и купил соболиную шубу и шапку и ботинки какия дизайнерския за пару штук. Все логично. Зима на дворе. Или вы хотите сказать, что зимой шуба не нужна и добротные ботинки? Нужны конечно. И не чужому ж человеку - себе покупает. А не купил бы он эти абсолютно необходимые вещи и что тогда? Все равно ж пропил бы все.

Ну и еще про инфраструктуру. А чаво б летнюю олимпиаду в России не провести зимой в Воркуте где-нибудь? Ужо б все клеветники и завистники рот закрыли бы свой поганый про то что она дорогая. Конечно дорогая! Там же ж инфраструктуру надо было бы с нуля строить! Купол стеклянный над всем городом, шоб тепло было, поезда на магнитной подушке, шоб значит зрителей туда привезти и прочие совершенно необходимые и разумныя вещи.
-----------------------------------
PS. И кстати весь этот сарказм и шуточки по поводу олимпиады неоправданны и неуместны. С фараонов египетских тоже поди стебались окружающие страны, а рабы ихния возмущались, что их заставляют эти огромные, никому не нужные каменные гробины строить, когда оне с голоду дохнуть. А теперь весь мир на них катается посмотреть, на египетские пирамиды, а про тех рабов недовольных и соседей насмешливых и не помнит никто.

Вот и Дворец Советов оченно жаль, что не построили. Подумаешь бы еще миллион-другой народишки сдох бы преждевременно. На хорошее дело не жалко. Бабы новых нарожають, а про подохших через несколько десятков лет и не вспомнил бы уже никто. А Дворец бы стоял. Ну как олимпиадные объекты.

PPS. Меня, кстати, как в России не проживающего расстраивает не то, что в России у населения утырили миллиарды евро и какие-нибудь детские больнички там например недополучат финансирования. Это ж не мои деньги утырили - не мои и проблемы. А то, что у кремлевских такие скучные хобби вроде спорта. Вот интересовались бы они скажем физикой и построили бы гигантский ускоритель али там экспериментальный термоядреный реактор - было б круто. Ну или какой крутой центр нейроисследований с ведущими мировыми учеными. Но это так - пожелания просто и мечты. В конце концов это их честно украденные у населения деньги - им и решать куда их тратить. Не населению ж российскому или мне.

Flat | Top-Level Comments Only

> А теперь весь мир на них катается посмотреть, на египетские пирамиды
Вот только одна проблема -- олимпийские объекты развалятся через 5 лет, и никто на них смотреть не будет. Так как цель фараоны была -- построить лично для себя гигантскую усыпальницу, пусть и ценой жизни рабов. А цель чиновников -- своровать побольше денег, пусть и ценой жизни ~~рабов~~россиян.

Edited 2014-01-15 10:09 (UTC)

Возражение не катит - через 5 лет будут приезжать, чтобы посмотреть на РУИНЫ громадных олимпийских объектов.
Вон в Риме от форума одни шпеньки торчат, и Колизей полуразвалившийся - ничо, народ ездит. И в Сочи поедет, значить.

Действительно, самая натуральная ИНФЕКЦИОННАЯ БОЛЬНИЦА.

Вообще говоря, египетские пирамиды не строили рабы (это рабовладельцы-греки потом сочинили). Добровольно египтяне их строили, за плату -- и жили при этом лучше, чем те, кто пирамид не строили. Гордились ли они результатами своего труда -- неизвестно (в дошедших до нас надписях про это ничего нет), но особое отвращение испытывали вряд ли. И пусть мы изо всех строителей сможем сейчас вспомнить разве что какого-нибудь Имхотепа, ребьята свой коллективный подвиг в веках обессмертили. А уж современники, полагаю, и вовсе обзавидовались и на жжелчь изошли.

Вот ис сочинской олимпиадой, в принципе, то же самое.

Вы так уверены что надо проводить аналогию с 4-й династией, а не с 5-й? Почему?
Потому как если с 5-й то вся эта байда быстро развалиться(как пирамида Усеркафа), а потом 42 нома, бунты и прочее.

Не-а ;)

Я уверен, что аналогию проводить не надо. Вообще. Потому что всякая аналогия -- ложь.

И показываю на примере, почему ;)

Edited 2014-01-15 12:08 (UTC)

Я аж побежал к очень уважаемому мной историку и писателю (кстати очень интересный блог и такой же интересный сайт) за разъяснениями. В общем не рабы, но и не вольнонаемные работники. Не знаю была ли там такая же жесть как в третьей династии Ура. Но, сдается мне, жизнь у них была явно не сахар.

Edited 2014-01-15 18:39 (UTC)

Хммм? А в чём у меня с уважаемым

wyradhe противоречие? 0;)

Плату получали? Получали. Ну да, натурпродуктом и соцпакетом -- но для полубезденежной античной экономики это как раз было вполне естественно (что бы они с деньгами делали?). При этом состав получаемого известен, археологические находки его подтверждают -- это выше уровня, типичного для тех же людей на сельхозработах.

Идём дальше. Добровольно ли шли древние египтяне строить вахтовым методом по три месяца пирамиды? А вот непонятно. В источниках этого нет. Очевидно, что имела место некая общественная повинность, возлагавшаяся на руководство на местах -- каждый регион должен был прислать заданное количество рабочих. Очевидно также, что присланные не могли посреди трёхмесячного периода сказать "Я устал, я ухожу."

Но: совершенно непонятно, по какому именно принципу отбирались люди, отправляющиеся от заданной местности на строительство пирамид на очередной трёхмесячный строк. Если принять, что люди эти отбирались циклически по списку (чтобы всё население местности успело развлечься на пирамидах), или, допустим, по жребию -- тогда да, о добровольности речь не идёт. Но, собственно, доказательств такой точки зрения нет. С равным успехом состав очередной бригады, едущей на древнеегипетский пирамидобам, мог формироваться и на добровольной основе.

Собственно, найденные в захоронениях останки строителей пирамид и их сравнение с останками древнеегипетских крестьян того же периода заставляет предположить, что строительством пирамид занимались только избранные. В свободное от сельхоздеятельности время. Но это уже, собственно, снова спекуляции.

Да, это-то вполне возможно.
Однако строительство пирамид - работа намного тяжелее, чем военная служба, а в армию тогда мобилизовывали, добровольцы если и были (не могли не быть), то их не хватало и армия как таковая воспринималась как мобилизационная (надпись Уны вспоминается навскидку). Запомнилось народу это строительство тоже как большая тягота: конечно, при самих Хуфу и Хафра апокалиптические рассказы, которые сообщали о них Геродоту, иметь хождения не могли, но и до этих рассказов не могло бы дойти без того, чтобы о Хуфу и Хафра с самого начала не помнили и передавали как о нелюбимых царях, сильно обременивших людей своим строительством. Едва ли на строительство пирамид поэтому шли добровольно.

Хммм... А почему, собственно, строительство пирамид было какой-то особой тяготой? Насколько я понимаю, современные взгляды на возможную технологию строительства существенно отличаются от геродотовских.

Собственно,основная проблема со "свидетельством" Геродота состоит в том, что оно -- вольно или нет -- было подчинено целям вполне пропагандистским -- противопоставлению "просвещённым" эллинам варварской восточной деспотии, помыкающей подданными, как рабами. Такова была агенда Геродота, и под неё он время от времени подгонял источники, которыми пользовался: здесь -- читаем, здесь -- не читаем, здесь -- рыбу заворачиваем...

Ну и не будем забывать, что с источниками можно работать по-разному. К примеру, можно спросить "Кто, когда и как построил эту пирамиду?" в надежде на связный ответ -- а можно и задавать наводящие вопросы: "Эту пирамиду строили рабы? Много их было? А умирало много? Небось, недовольны были, бунтовали?.." Ну и так далее.

Если принять, что строительство пирамиды -- труд тяжёлый, но сравнимый по тяжести с сельхозработами, и при этом не отягощённый такими свойственными мобилизации в войско недорстатками, как риск быть убитым/покалеченным и невозможность через три месяца вернуться к семье и сельхоздеятельности... Ну, в общем, в системе приоритетов древнего египтянина пирамиды могли стоят выше армии.

@- было подчинено целям вполне пропагандистским -- противопоставлению "просвещённым" эллинам варварской восточной деспотии, помыкающей подданными, как рабами. Такова была агенда Геродота, и под неё он время от времени подгонял источники, которыми пользовался: здесь -- читаем, здесь -- не читаем, здесь -- рыбу заворачиваем...@

Как раз к Геродоту это не относится - его клеймили как филоварвара. В разделе же о Египте и о пирамидах он просто воспроизводит рассказы египетских информаторов, это не его рассказ, это рассказ египтян. Вдобавок у египтян уже к началу 2 тыс. в составе 4 династии Снофру считался хорошим царем, а Хуфу плохим (сказки папируса Весткар). Другое дело, что за 2000 лет развития египетской традиции об этих царях краски в ней были сгущены (обычное явление для любой традиции), и Хеопс в рассказах египтян Геродоту - фигура намного более мрачная, чем в египетской традиции за полторы тысячи лет до этого.

"Если принять, что строительство пирамиды -- труд тяжёлый, но сравнимый по тяжести с сельхозработами"

Он, конечно, сравнимый, но существенно более тяжелый (и по тяжестям, которые надо было таскать, и по условиям жизни - в отрыве от дома и семьи, и по ответственности и наказаниям за брак - на с/х работах можно и вкось что-то положить, а вот при строительстве пирамиды - нет) - так чего ради идти на более тяжелый труд от менее тяжелого по доброй воле? Ср.: на военных сборах в СССР и тяжких работ не было, но все от них старались откосить, хотя там тоже кормили-поили бесплатно. Ведь ничего такого, ради чего стоило бы наниматься на строительство пирамид, гос-во предложить не могло просто по своему экономическому уровню. Население ело вполне сытно, предметом массового потребления хватало и тем, кто работал на обычных работах, денежного обращения не было, предметы роскоши работникам не дашь - не хватит, - а средних потребительных стоимостей экономика не имеет.
Травматизм на этих работах и неприятности от кишечных болезней тоже должны были быть довольно высоки.

Единственным вероятным фактором, который мог бы толкать людей добровольно идти на этот БАМ (аналогия совершенно точная), могло бы быть скорее желание заработать льготы в загробном мире.

Мне встречались утверждения, что на строительство пирамид мобилизовали семьи -- мужчины шли собственно строить и добывать/транспортирвоать камень, женщины -- готовить, стирать и т.п., подростки -- на подсобные работы. Насколько оно может соответствовать действительности?

Что касается аналогии с БАМом (ну вот и я накрутил ложную аналогию на другую ложную аналогию), то мне пришла на ум другая аналогия из советской же жизни -- вербовка на Север. В условиях, когда денежного обращения нет стимулом вполне мог быть и более высокий уровень снабжения.

Небоевые потери (холера и т.д.) армий емнип только относительно недавно стали существенно меньше боевых потерь. А до этого почти всегда их превосходили. На протяжении почти всей истории народ, который сгоняли в большую кучу, тут же начинал мереть. И помирал в армиях интенсивнее чем погибал на полях сражений. И сдается мне, что и при постройке пирамид все было отнюдь не радужно хотя бы поэтому. Я уже упоминал гурушей. И на мой конечно абсолютно непрофессиональный взгляд кажется, что в других восточных деспотиях того периода вряд ли были сильные отличия.

кстати, в Украине такого пиздеца нету, так что не надо слушать россиянскую пропаганду... россиянам-то сладко думать, что у нас еще хуже, а нет, если сравнивать глубинки - у нас получше и почище, и алкашей в разы меньше...

Если сравнивать средний уровень жизни по серьезным источникам, то в России он в настоящее время объективно выше. Про медианный не знаю. Ну и за кадром остаются нефть с газом как источники всей лепоты разумеется.

для того, чтобы такое мечтать, надо мечталку хорошую от рождения получить, а оные ею не больны, поэтому мечтается только спорт.

Я одно понять не могу - пол страны Сибирь с тундрой, а строить объекты для ЗИМНЕЙ Олимпиады надо было в субтропиках и что в МОК ни у кого не возник такой простой вопрос ?

На простой вопрос есть простой ответ, и чиновники МОК его, несомненно, получили. Надо думать, размер ответа их устроил.

Можно вас попросить разобрать по пунктам и указать, где именно ФрицМорген врёт про климат и олимпиады?
http://fritzmorgen.livejournal.com/652723.html

Дык это ж разводка для уебанов. И судя по всему уебанов-таки много. Называется она straw man. Эт когда оппоненту приписывают какую-нибудь хуйню, а потом эту хуйню красиво опровергают. Ну или подменяют суть претензий. Например, негласно принимают за аксиому, что олимпиаду нужно проводить полюбому и полюбому в Сочи. А потом на основании этого как дважды два доказывают, шо раз в Сочи инфраструктуры нет, то нехрен и удивляться, что все так дорого. При этом вопросы:

1) Нахер вообще эта олимпиада за немерянные миллиарды нужна стране, в которой уровень жизни по западным меркам говно говном и дети мрут как в странах третьего мира и продолжительность жизни ожидаемая смешная?

2) С какого хуя даже если уж решили эту олимпиаду проводить, она стоит так дорого? Дороже всех остальных. И опять-таки если она так дорого стоит, то может просто ну ее нахуй?

и т.д. чудесным образом испаряются.

Ну и Фритцморген занимается той же хуйней. Вопросы выше легким движением руки затушевываются, а заявляется, что глупые людишки недовольны именно тем, что олимпиаду проводят на той широте и в том климате, какие имеют место быть. Потом находится несколько примеров, когда олимпиаду проводили в похожих широтах и даж южнее и в схожем климате и вуаля - глупые людишки посрамлены.

Вопросы сравнительной стоимости олимпиад и сравнительного уровня жизни стран их проводящих испаряются даже не появившись. Такой вот фокус-покус в типичном его стиле. Но на многих долбоебах срабатывает - за то ему собственно и башляют.

Я кстати могу еще идей подобных разводок накидать.

Например на критику затрат на Олимпиаду можно привести в пример Китай. Где ВВП на душу населения намного ниже чем в России и уровень жизни по многим параметрам хуже. А вот поди ж ты, вбухал Китай в олимпиаду миллиарды - не пожалел. А мы чем хуже? Мы ж в России богаче, если на душу населения брать. А потому и в олимпиаду можем больше бабла залить

И многие согласно заблеют. Я гарантирую это. И никто не подумает даже, что если какой-то бомж у которого дети с голода дохнут, вместо того чтоб им на свалившееся бабло еды купить, купил се золотую цепуру на шею, то из этого совсем не следует, что бомж, который побогаче раза в два, всенепременно должен себе две золотых цепи купить и гордо в них расхаживать.

Его передёргивания по этим пунктам я прекрасно вижу. Спрашивал я именно про климатический аспект, который вы считаете настолько важным, что вынесли его в заголовок.

А можно поинтересоваться, зачем Вы о нем спрашивали?)

На счет климатического аспекта в заголовке могу пояснить. Я также мог бы упомянуть скажем в заголовке поста о процессе над Ходорковским, Навальным или там над Пусси "басманное правосудие", хотя вовсе не факт, что Навального или Пусси или Ходорковского судил именно Басманный суд. Но если бы ко мне в комментарии после этого прибежал некто и закричал "клевета, клевета, клевета - это было не в басманном суде, все вы врете!!!11 а еще в заголовке написали, что суд басманный", я бы вежливо послал такого комментатора нахуй согласно 9-му пункту правил данного блога, ибо все прекрасно понимают (а кто не понимает, тот вероятно слишком тупой и ему опять-таки нечего здесь делать), что употребление словосочетания "басманное правосудие" не означает, что практически все решения принятые в Басманном суде были мотивированы политически и сделаны с точки зрения юриспруденции через жопу и также не означает, что все политически мотивированные и сделанные через жопу решения проводятся именно и только через басманный суд. Это просто такое устоявшееся словосочетание с ироническим оттенком, вызывающее определенный ассоциативный ряд и имеющее определенные коннотации к российской политической жизни. Точно также упоминание субтропиков по отношению к зимней олимпиаде несет определенные коннотации иронии. Субтропики ассоциируются в массовом сознании (мы говорим именно о массовом сознании, а не о фактах, так например лиса ассоциируется с хитростью, хотя я что-то не встречал серьезных научных исследований, что она какая-то особенно хитрая по сравнению с другими животными) с теплым и влажным климатом абсолютно неподходящим для зимних видов спорта. Что придает словосочетанию зимняя олимпиада в субстропиках абсурдистско-ироничный оттенок. При этом к самому факту проведения олимпиады в субтропиках даже у самых ярых ее критиков http://www.putin-itogi.ru/zimnyaya-olimpiada-v-subtropikax/ я возражений не встречал.

И сам я никогда в постах не упоминал, что сами по себе без остальных факторов субтропики это ужас ужасный.

Я не думаю, что Вы пытались меня троллить, в отличие от гипотетических собеседников упомянутых выше. Скорее всего имело место простое недопонимание. Именно поэтому я и накатал такой длинный ответ.

PS. Кстати, непонимание тонкостей человеческой речи вроде метафор, иронии и т.д. характерно для людей с аутизмом или синдромом Аспергера, что вызывает у них серьезные трудности при социальных взаимодействиях. Зато у них зачастую все просто отлично с математикой и другими естественными науками))

Словосочетание "басманный суд" уже стало нарицательным, хотя, разумеется, кавычки желательны.

Я правильно вас понял - словосочетание "любители зимних олимпиад в субтропиках" является отсылом к укоренившейся в массовом сознании ложной информации, которая отлично коррелирует с общим посылом статьи, и пофиг, что она ложная?

Если под общим посылом понимать всю абсурдность ее проведения, то да. Ну и тот факт, что олимпиада таки в субтропиках по факту не дает взять это выражение в кавычки))

А если б я написал "Путин - хитрый лис" по какому-либо поводу проявленной Путином хитрости, то это было бы двойной гнусной ложью, да еще и базирующейся частично на ложных стереотипах в массовом сознании, ибо

1) Путин очевидно не лис, а примат как и все мы
2) Не существует никаких доказательств того, что лисы хитрые. Это отсыл к укоренившейся в массовом сознании ложной информации и пофиг, что она ложная.

Ну-ну.

У меня изначальный вопрос был именно про уместность проведения зимней олимпиады в субтропиках. У Фрица этот аспект рассмотрен достаточно подробно и никаких передёргиваний у него я не вижу. Т.е. резюме из климатической части его поста "субтропики - лучшее место для проведения зимней олимпиады". У меня недостаточно знаний, чтобы его опровергнуть, поэтому я попросил помощи квалифицированного (и заведомо негативно к нему настроенного) профессионального опровергателя :)

По данному вопросу (субтропики) я материалом даже не интересовался ибо помню хороший анекдот.

---------------
Зовут попа играть в преф на деньги гусары, а он отказывается. Его спрашивают почему, а он в ответ.
- На то есть 33 причины. 1-я - нет денег. Остальные называть?

За этот коммент спасибо, я тоже подтормаживал над сочетанием "у вас в заголовке субтропики, над которыми все прикалываются" <---> "fritzmorgen разумно аргументирует, что субтропики для зимней олимпиады --- это нормально". Это не касаясь вопроса её надобности.

Оффтоп: "... меня, кстати, как в России не проживающего ..."

Взгляд на Россию и Украину из Німеччины? =)
А в-гости-на-родину иногда ещё заглядываете?

(Что-то много моих знакомых соотечественников работает и живёт там.)

О, нашел вашу биографию в комментариях к правилам дневника. Вы не думали вынести её в пост или профиль, раз она всё равно открыта?

Да ну. Я ж не историческая личность какая. Кому оно интересно. Кстати там ошибка) Я в 79 родился и значит в конце 70-х, а не 80-х)

Держу контакт с Россией через одну сибирскую девушку) Прочнее связь и придумать тяжело)) А об Украине-нэньке вообще много инсайдерской информации приходит. Благо (хотя кому как) из нонешней элиты много кто из моего родного города. Тот же генпрокурор, например.

PS.
Кстати самый беглый взгляд в Вики на английском дает следующее.
------------
With an average February temperature of 8.3 °C (42.8 °F) and a humid subtropical climate, Sochi will be the warmest city to have hosted a Winter Olympic Games.[13]
---------

Перевод нужен?)

Edited 2014-01-16 08:39 (UTC)

Спасибо, нет :)

Да, сам посмотрел на погоды - действительно слишком тепло. Хотя, конечно, надо смотреть на графики по конкретным районам, в том числе и горным.
Я для примера взял три города и посмотрел февральские температуры в 2013.
Турин http://www.gismeteo.ru/diary/3492/2013/2/
Лэйк-Плэсид http://www.gismeteo.ru/diary/11099/2013/2/
Сочи http://www.gismeteo.ru/diary/5233/2013/2/

Забавно, но уже не первый раз глядя на Дворец Советов я испытываю некоторое сожаление, что его не построили, был бы такой апофеоз советской помпезности, вызывающий почти животный трепет. Я разумеется вполне осознаю, что это желание совершенно иррационально и уходит куда-то в язычество и еще дальше, к нашим диким предкам. Кстати, вы пару постов назад, анализировали все это через пирамиду Маслоу и упоминали Лоренца, и ведь, верно, с точки зрения этологии здесь много чего можно накопать... Все эти идолы, атрибуты сверх-доминанта... Да и про дедушку Фрейда, наверное, забывать не следует (хотя лично я особых симпатий к его теориям не питаю), вот россияне теперь могут по поводу олимпиады уверенно заявлять, что "у нас больше".

Edited 2014-01-16 02:51 (UTC)

Мой папа еще в советские времена тож сожалел. Говорил "деньги ж в любом случае б просадили на какую-нибудь хрень вроде помощи Африки или Анджеле Дэвис", а так бы стояла здоровенная штука))

Кстати, при перепрочтении поста возник ещё один вопрос: каким образом чисто физически можно было бы "положить миллион-другой народишки" на строительстве Дворца Съездов? За семь лет строительства без каких-то безумных жертв (если не считать частично репрессированного в 1937-м году руководства строительства) был закончен фундамент и цоколь, подготовлены к монтажу металлические конструкции. Собственно, если бы не было войны, то дальнейший монтаж прошёл бы по отработанной на других высотках схеме и жертв там было бы вряд ли больше, чем на строительстве ГЗ МГУ на Воробьёвых горах или, допустим, на строительстве Эмпайр Стейт Билдинг...

Точно так же можно подискутировать и о полезности собственно здания: оно должно было служить размещению органов управления государством, под которые в его отсутствие просто построили другие здания -- возможно, потратив в итоге больше ресурсов.

Плюс, собственно, туристическая ценность. Туризм -- это деньги. Доходы.

Прежде чем перейти к этому вопросу, я хотел бы удостовериться, что по другим, гораздо более существенным пунктам моего поста у вас возражений нет. Это так?

Flat | Top-Level Comments Only

О еще одном забавном идиотизме от любителей олимпиад в субтропиках

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject