О еще одном забавном идиотизме от любителей олимпиад в субтропиках

[mr_bison]

Оне постоянно блеють "Но вы ж учтите, шо у нас не было инфраструктуры и потому так дорого!!!11".

Если присмотреться, то видно как легким движением руки в такой маленькой фразе делается большая наебка. Снимается сам вопрос необходимости проведения олимпиады с стране, в которой средняя зарплата сравнима с пособием по безработице в какой-нибудь Германии, где ожидаемая продолжительность жизни и младенческая смертность на уровне стран третьего мира, в которой вообще по сравнению с усредненным западом жопа (1) (разумеется есть множество стран где жопа намного больше, в Украине, скажем, или в Зимбабве, - это должно многих в России утешать, думаю) и вот такие больнички

То есть кагбе олимпиаду делать нужно полюбому, а раз делать нужно полюбому и полюбому в Сочи (а где ж еще как не в субтропиках?), то нужно и инфраструктуру того - строить неизбежно. Выхода в общем нетути. И к тому ж она инфраструктура останется. Это ж не чужим - себе строим.

Честно говоря напоминает рассуждения бомжа, который на свалившиеся на него по счастливой случайности с десяток тыщ евриков пошел и купил соболиную шубу и шапку и ботинки какия дизайнерския за пару штук. Все логично. Зима на дворе. Или вы хотите сказать, что зимой шуба не нужна и добротные ботинки? Нужны конечно. И не чужому ж человеку - себе покупает. А не купил бы он эти абсолютно необходимые вещи и что тогда? Все равно ж пропил бы все.

Ну и еще про инфраструктуру. А чаво б летнюю олимпиаду в России не провести зимой в Воркуте где-нибудь? Ужо б все клеветники и завистники рот закрыли бы свой поганый про то что она дорогая. Конечно дорогая! Там же ж инфраструктуру надо было бы с нуля строить! Купол стеклянный над всем городом, шоб тепло было, поезда на магнитной подушке, шоб значит зрителей туда привезти и прочие совершенно необходимые и разумныя вещи.
-----------------------------------
PS. И кстати весь этот сарказм и шуточки по поводу олимпиады неоправданны и неуместны. С фараонов египетских тоже поди стебались окружающие страны, а рабы ихния возмущались, что их заставляют эти огромные, никому не нужные каменные гробины строить, когда оне с голоду дохнуть. А теперь весь мир на них катается посмотреть, на египетские пирамиды, а про тех рабов недовольных и соседей насмешливых и не помнит никто.

Вот и Дворец Советов оченно жаль, что не построили. Подумаешь бы еще миллион-другой народишки сдох бы преждевременно. На хорошее дело не жалко. Бабы новых нарожають, а про подохших через несколько десятков лет и не вспомнил бы уже никто. А Дворец бы стоял. Ну как олимпиадные объекты.

PPS. Меня, кстати, как в России не проживающего расстраивает не то, что в России у населения утырили миллиарды евро и какие-нибудь детские больнички там например недополучат финансирования. Это ж не мои деньги утырили - не мои и проблемы. А то, что у кремлевских такие скучные хобби вроде спорта. Вот интересовались бы они скажем физикой и построили бы гигантский ускоритель али там экспериментальный термоядреный реактор - было б круто. Ну или какой крутой центр нейроисследований с ведущими мировыми учеными. Но это так - пожелания просто и мечты. В конце концов это их честно украденные у населения деньги - им и решать куда их тратить. Не населению ж российскому или мне.

Comments

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Вообще говоря, египетские пирамиды не строили рабы (это рабовладельцы-греки потом сочинили). Добровольно египтяне их строили, за плату -- и жили при этом лучше, чем те, кто пирамид не строили. Гордились ли они результатами своего труда -- неизвестно (в дошедших до нас надписях про это ничего нет), но особое отвращение испытывали вряд ли. И пусть мы изо всех строителей сможем сейчас вспомнить разве что какого-нибудь Имхотепа, ребьята свой коллективный подвиг в веках обессмертили. А уж современники, полагаю, и вовсе обзавидовались и на жжелчь изошли.

Вот ис сочинской олимпиадой, в принципе, то же самое.

[biakov.livejournal.com]

Вы так уверены что надо проводить аналогию с 4-й династией, а не с 5-й? Почему?
Потому как если с 5-й то вся эта байда быстро развалиться(как пирамида Усеркафа), а потом 42 нома, бунты и прочее.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Не-а ;)

Я уверен, что аналогию проводить не надо. Вообще. Потому что всякая аналогия -- ложь.

И показываю на примере, почему ;)

[mr-bison.livejournal.com]

Я аж побежал к очень уважаемому мной историку и писателю (кстати очень интересный блог и такой же интересный сайт) за разъяснениями. В общем не рабы, но и не вольнонаемные работники. Не знаю была ли там такая же жесть как в третьей династии Ура. Но, сдается мне, жизнь у них была явно не сахар.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Хммм? А в чём у меня с уважаемым wyradhe противоречие? 0;)

Плату получали? Получали. Ну да, натурпродуктом и соцпакетом -- но для полубезденежной античной экономики это как раз было вполне естественно (что бы они с деньгами делали?). При этом состав получаемого известен, археологические находки его подтверждают -- это выше уровня, типичного для тех же людей на сельхозработах.

Идём дальше. Добровольно ли шли древние египтяне строить вахтовым методом по три месяца пирамиды? А вот непонятно. В источниках этого нет. Очевидно, что имела место некая общественная повинность, возлагавшаяся на руководство на местах -- каждый регион должен был прислать заданное количество рабочих. Очевидно также, что присланные не могли посреди трёхмесячного периода сказать "Я устал, я ухожу."

Но: совершенно непонятно, по какому именно принципу отбирались люди, отправляющиеся от заданной местности на строительство пирамид на очередной трёхмесячный строк. Если принять, что люди эти отбирались циклически по списку (чтобы всё население местности успело развлечься на пирамидах), или, допустим, по жребию -- тогда да, о добровольности речь не идёт. Но, собственно, доказательств такой точки зрения нет. С равным успехом состав очередной бригады, едущей на древнеегипетский пирамидобам, мог формироваться и на добровольной основе.

Собственно, найденные в захоронениях останки строителей пирамид и их сравнение с останками древнеегипетских крестьян того же периода заставляет предположить, что строительством пирамид занимались только избранные. В свободное от сельхоздеятельности время. Но это уже, собственно, снова спекуляции.

[wyradhe.livejournal.com]

Да, это-то вполне возможно.
Однако строительство пирамид - работа намного тяжелее, чем военная служба, а в армию тогда мобилизовывали, добровольцы если и были (не могли не быть), то их не хватало и армия как таковая воспринималась как мобилизационная (надпись Уны вспоминается навскидку). Запомнилось народу это строительство тоже как большая тягота: конечно, при самих Хуфу и Хафра апокалиптические рассказы, которые сообщали о них Геродоту, иметь хождения не могли, но и до этих рассказов не могло бы дойти без того, чтобы о Хуфу и Хафра с самого начала не помнили и передавали как о нелюбимых царях, сильно обременивших людей своим строительством. Едва ли на строительство пирамид поэтому шли добровольно.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Хммм... А почему, собственно, строительство пирамид было какой-то особой тяготой? Насколько я понимаю, современные взгляды на возможную технологию строительства существенно отличаются от геродотовских.

Собственно,основная проблема со "свидетельством" Геродота состоит в том, что оно -- вольно или нет -- было подчинено целям вполне пропагандистским -- противопоставлению "просвещённым" эллинам варварской восточной деспотии, помыкающей подданными, как рабами. Такова была агенда Геродота, и под неё он время от времени подгонял источники, которыми пользовался: здесь -- читаем, здесь -- не читаем, здесь -- рыбу заворачиваем...

Ну и не будем забывать, что с источниками можно работать по-разному. К примеру, можно спросить "Кто, когда и как построил эту пирамиду?" в надежде на связный ответ -- а можно и задавать наводящие вопросы: "Эту пирамиду строили рабы? Много их было? А умирало много? Небось, недовольны были, бунтовали?.." Ну и так далее.

Если принять, что строительство пирамиды -- труд тяжёлый, но сравнимый по тяжести с сельхозработами, и при этом не отягощённый такими свойственными мобилизации в войско недорстатками, как риск быть убитым/покалеченным и невозможность через три месяца вернуться к семье и сельхоздеятельности... Ну, в общем, в системе приоритетов древнего египтянина пирамиды могли стоят выше армии.

[wyradhe.livejournal.com]

@- было подчинено целям вполне пропагандистским -- противопоставлению "просвещённым" эллинам варварской восточной деспотии, помыкающей подданными, как рабами. Такова была агенда Геродота, и под неё он время от времени подгонял источники, которыми пользовался: здесь -- читаем, здесь -- не читаем, здесь -- рыбу заворачиваем...@

Как раз к Геродоту это не относится - его клеймили как филоварвара. В разделе же о Египте и о пирамидах он просто воспроизводит рассказы египетских информаторов, это не его рассказ, это рассказ египтян. Вдобавок у египтян уже к началу 2 тыс. в составе 4 династии Снофру считался хорошим царем, а Хуфу плохим (сказки папируса Весткар). Другое дело, что за 2000 лет развития египетской традиции об этих царях краски в ней были сгущены (обычное явление для любой традиции), и Хеопс в рассказах египтян Геродоту - фигура намного более мрачная, чем в египетской традиции за полторы тысячи лет до этого.


"Если принять, что строительство пирамиды -- труд тяжёлый, но сравнимый по тяжести с сельхозработами"

Он, конечно, сравнимый, но существенно более тяжелый (и по тяжестям, которые надо было таскать, и по условиям жизни - в отрыве от дома и семьи, и по ответственности и наказаниям за брак - на с/х работах можно и вкось что-то положить, а вот при строительстве пирамиды - нет) - так чего ради идти на более тяжелый труд от менее тяжелого по доброй воле? Ср.: на военных сборах в СССР и тяжких работ не было, но все от них старались откосить, хотя там тоже кормили-поили бесплатно. Ведь ничего такого, ради чего стоило бы наниматься на строительство пирамид, гос-во предложить не могло просто по своему экономическому уровню. Население ело вполне сытно, предметом массового потребления хватало и тем, кто работал на обычных работах, денежного обращения не было, предметы роскоши работникам не дашь - не хватит, - а средних потребительных стоимостей экономика не имеет.
Травматизм на этих работах и неприятности от кишечных болезней тоже должны были быть довольно высоки.

Единственным вероятным фактором, который мог бы толкать людей добровольно идти на этот БАМ (аналогия совершенно точная), могло бы быть скорее желание заработать льготы в загробном мире.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Мне встречались утверждения, что на строительство пирамид мобилизовали семьи -- мужчины шли собственно строить и добывать/транспортирвоать камень, женщины -- готовить, стирать и т.п., подростки -- на подсобные работы. Насколько оно может соответствовать действительности?

Что касается аналогии с БАМом (ну вот и я накрутил ложную аналогию на другую ложную аналогию), то мне пришла на ум другая аналогия из советской же жизни -- вербовка на Север. В условиях, когда денежного обращения нет стимулом вполне мог быть и более высокий уровень снабжения.

[mr-bison.livejournal.com]

Небоевые потери (холера и т.д.) армий емнип только относительно недавно стали существенно меньше боевых потерь. А до этого почти всегда их превосходили. На протяжении почти всей истории народ, который сгоняли в большую кучу, тут же начинал мереть. И помирал в армиях интенсивнее чем погибал на полях сражений. И сдается мне, что и при постройке пирамид все было отнюдь не радужно хотя бы поэтому. Я уже упоминал гурушей. И на мой конечно абсолютно непрофессиональный взгляд кажется, что в других восточных деспотиях того периода вряд ли были сильные отличия.