mr_bison: (Default)
mr_bison ([personal profile] mr_bison) wrote2012-06-19 03:06 pm
Entry tags:

Крайние либертианцы оказывается такие же няшки как и крайние леваки

Мне идеи либертианства в целом достаточно близки. Но наивные чаяния, что вот главное не вмешиваться и тут оно само станет "корошо" и максимально рационально очень забавны в особенности для тех, кто интересуется эволюцией и естественным отбором (в который уж точно, согласитесь, никто не вмешивался, если вы конечно не креационист). Естественный отбор слеп и может двигаться вперед только от локальной выгоды к локальной выгоде. Гены организма не могут сказать "ОК, снизим приспособленность организма поколений эдак на тысячу и будем мутить мутации в нужном направлении, но зато потом мы им всем покажем". В природе такие вещи не проходят. И поэтому многое в организмах выглядит сделанным метафорически выражаясь через жопу.


Например. Доказательства эволюции




----------------------
Эволюция глаза. Еще один пример несовершенства в строении организмов — сетчатка позвоночных и слепое пятно. У позвоночных нервы и сосуды сетчатки расположены поверх светочувствительных клеток, а значит — свет должен пройти через несколько слоев клеток прежде чем попасть на палочки и колбочки. Слепое пятно — это отверстие в сетчатке, через которое нервы идут от сетчатки к мозгу. Для решения многочисленных проблем, вызванных таким устройством сетчатки, у позвоночных есть ряд адаптаций, в частности у нервов, идущих поверх сетчатки, отсутствует миелиновая оболочка, что повышает их прозрачность, но снижает скорость передачи сигнала (еще один пример "подгонок" и "подстроек", характерных для лишенного дара предвидения эволюционного процесса). Схожие по строению глаза головоногих лишены этого недостатка. Это наглядно показывает, что и у позвоночных могли бы быть глаза без слепых пятен.

Великий немецкий ученый XIX века Герман фон Гельмгольц сказал о человеческом глазе: "Если бы какой-нибудь оптик попытался продать мне инструмент со всеми этими дефектами, я бы счел себя в полном праве в самых сильных выражениях обвинить его в разгильдяйстве, и вернул бы ему его инструмент".

Упрощенная схема расположения нейронов сетчатки. Сетчатка состоит из нескольких слоев нейронов. Свет падает слева и проходит через все слои, достигая фоторецепторов (правый слой). От фоторецепторов сигнал передается биполярным клеткам и горизонтальным клеткам (средний слой, обозначен желтым цветом). Затем сигнал передается амакриновым и ганглионарным клеткам (левый слой). Эти нейроны генерируют потенциалы действия, передающиеся по зрительному нерву в мозг.

Причины, по которым глаз у позвоночных устроен так нелепо ("вывернут наизнанку"), описаны, в частности, в книге Нила Шубина "Your inner fish". Они уходят корнями в самые ранние этапы эволюции хордовых. Далекие предки позвоночных животных, похожие на ланцетника, имели фоторецепторы, обращенные во внутреннюю полость спинной нервной трубки. Нервная трубка, в свою очередь, сформировалась путем впячивания нервной пластинки, представлявшей собой специализированный участок кожных покровов (эпителия). Таким образом, изначально фоторецепторы смотрели наружу, в сторону света, но при формировании спинной нервной трубки - характерной черты хордовых - они оказались обращенными во внутреннюю полость этой трубки (невроцель). Для животных, подобных ланцетнику, это не имеет особого значения, потому что они очень маленькие и совсем прозрачные. А главное, светочувствительные клетки у таких животных все равно не могли различать контуры объектов: они могли лишь отличать свет от тьмы, и четкость изображения для них не имела значения. Более сложные глаза позвоночных формировались из выпячиваний передней части нервной трубки, которая стала головным мозгом. При этом фоторецепторы так и остались обращенными вовнутрь - никакая мутация не могла бы вывернуть их наружу при таком способе формирования нервной системы, который позвоночные унаследовали от своих похожих на ланцетника предков. Разумеется, для "разумного дизайнера", начинающего проект с чистого листа, подобной проблемы просто не существовало бы.

Начало формирования нервной трубки из складки эпителия у человеческого зародыша.

Схема строения глаз современных моллюсков разной степени сложности — от простейшего светочувствительного пятна (у некоторых брюхоногих; вверху) до глаза, сравнимого по сложности и сходного по строению с человеческим (у осьминога; внизу) — наглядно показывает несостоятельность утверждений креационистов, будто такие сложные структуры, как глаза, не могли возникнуть постепенно, а значит, были сотворены такими, каковы они есть. Иллюстрация из книги Science, Evolution, and Creationism // Washington, D.C.: The National Academies Press. (PDF 3,2 Мб можно бесплатно скачать здесь, предварительно зарегистрировавшись).

Как видно из этой схемы, у моллюсков фоторецепторы как были изначально обращены наружу, к свету, так и остались; поэтому нервные волокна у них присоединяются к светочувствительным клеткам сзади, а не спереди, и нет никаких слепых пятен. Моллюскам в данном случае просто "повезло", что у них светочувствительные органы изначально не были связаны со впячивающимися (подобно зачатку нервной трубки хордовых) участками эпителия.



Это я собственно к вот этому.

Самая моя любимая цитата оттуда

П.С. Проблема с Вашей "Behavioral economics" в том, что это люди, которые не очень умеют ставить корректные эксперименты.

В общем проблемы у меня и еще нескольких чуваков вроде нобелевского лауреата по экономике  Канемана с этой нашей вehavioral economics))) Не очень умеют люди ей занимающиеся ставить эксперименты. Прям бяда.

Зато с классической или неоклассической экономикой все заебись. Как там у них?

...неоклассическая концепция экономики рассматривает человека как логически мыслящий автомат, который точно учитывает доступную ему информацию и на ее основе принимает решения, максимизирующие его собственную выгоду и, соответственно, минимизирующие степень риска при достижении поставленных целей. Такое поведение принято называть «рациональным». На основе этой исходной установки экономисты-неоклассики строят элегантные модели спроса и предложения, деловых циклов, работы налоговых систем, инфляции и так далее.

Ну-ну. Видал я эти мыслящие автоматы))

[identity profile] flammberg.livejournal.com 2012-06-19 01:36 pm (UTC)(link)
Я мало что понимаю в экономике, но с точки зрения здравого смысла и жизненного опыта, крайности противопоказаны, а мир изменчив. То есть, вмешательство государства в экономику, по моему мнению, должно быть не абсолютным, и не нулевым, и не строго определенным, а ровно таким, какое необходимо на текущий момент, исходя из структуры и интересов данного конкретного социума.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-19 02:08 pm (UTC)(link)
Именно что. Но это длинное и скучное определение, не сулящее простых рецептов - люди такие не любят.

[identity profile] ex-luch4.livejournal.com 2012-06-19 03:45 pm (UTC)(link)
Но кто будет определять эту самую "строгую неопределённость" в данный текущий момент данного социума? Вы? Я? Кургинян? Так он вам, совершенно аргументировано и научно, такого наопределяет, что останетесь как при советской власти - без еды и одежды.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-19 03:54 pm (UTC)(link)
Ну, лучше всего, чтобы я конечно. Для меня)

А так хороший вопрос. И как на каждый хороший вопрос на него нет однозначного простого ответа.

[identity profile] flammberg.livejournal.com 2012-06-19 04:45 pm (UTC)(link)
Ну на этот-то вопрос ответить довольно просто: определение экономического курса - право и обязанность правительства страны. При этом, правительство, разумеется, должно учитывать мнение профильных экспертов.

Тут, само-собой, возникает следующий вопрос: как гарантировать приход к власти компетентного и ответственного правительства? Но это уже, согласитесь, к экономике отношения не имеет.

[identity profile] snjax.livejournal.com 2012-06-19 05:16 pm (UTC)(link)
Абсолютов нет. Но если запретить быдлу голосовать, это будет определенно шаг в данную сторону.

[identity profile] flammberg.livejournal.com 2012-06-19 05:59 pm (UTC)(link)
В принципе, идея цензовой демократии лично мне кажется весьма заманчивой. Но "быдло - не быдло" - это, конечно, не совсем подходящий критерий. Существуют имущественный, образовательный и т. п. цензы. Вот на них, по-моему, и стоит ориентироваться.

[identity profile] mad-bird-13.livejournal.com 2012-06-19 07:22 pm (UTC)(link)
Хозяин этого журнала предлагал неплохой вариант: Школа.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-19 08:44 pm (UTC)(link)
Гм. Очень эмоционально. А теперь согласно правилам данного раздела я прошу найти в моем посте утверждения, что

1) У бизнеса нет горизонта планирования
2) Что у государства нет горизонта планирования (хотя на счет 4-х лет это херня разумеется причем опровергаемая в том же комментарии выше, у политиков тоже дети есть и они зависят от интересов бизнеса)
3) Что у человека нет горизонта планирования
4) Где блядь вообще упоминается горизонт планирования в моем посте и с какого хуя придумывается какая-то хуита приписывается мне, а потом я должен ее опровергать?

>Как я понимаю, ты в курсе, что практически всё технологическое развитие цивилизации происходит в процессе максимизации частной прибыли предприятий и конкурентной борьбы (ну хоть безопасность автомобилей).

Во-первых цивилизации гораздо больше лет чем процессу "максимизации частной прибыли предприятий и конкуретной борьбе". И шумеры бы и египтяне и древние греки и китайцы долгое время опережавшие технологически весь мир охуели бы если бы узнали, что поскольку у них нет частных предприятий и конкуренции то у них не может быть технологического развития. Я уж не говорю про смену олдувайских технологий ашельскими. Все-таки рекомендую почитать Нефедова "Факторный анализ исторического процесса" для общего образования.

>То есть почёсывание у тебя вызывает, видимо, нерациональный "простой народ" и вся система в целом.

Прежде всего подобные попытки разговаривать со мной в таком тоне в моем блоге вызывают у меня стойкое желание послать разговаривающего нахуй. Во-вторых у меня появляется стойкое желание послать нахуй того, кто придумав какую-то хуиту (вроде отсутствия у бизнеса горизонта планирования) приписывает ее мне. Я уж не говорю, что горизонт планирования есть и у эволюции - это закрепленное в генах и потому заранее запланированное поведение организма долженствующее повысить его выживаемость и приспособляемость к окружающей среде. Другое дело, что горизонт этот невысок. А еще у меня возникает стойкое желание послать нахуй того, кто после сказанного в моем посте "Мне идеи либертианства в целом достаточно близки" начинает мне доказывать, что чрезмерное вмешательство государства в экономику вредно. Может есть еще желание доказать мне что 2+2=4 ?

Впрочем, пока я буду считать, что имело место какое-то недоразумение без злого умысла и оно еще разъяснится и мы вернемся к нормальному общению.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-19 09:19 pm (UTC)(link)
Ну тогда чтоб прояснить ситуацию - я тоже сторонник минимального по возможности вмешательства государства в экономику) Однако невидимая рука рынка работает только во вполне четких условиях и в первую очередь задача государства обеспечить эти условия. Проблема в том, что обеспечение этих условий может потребовать серьезного вмешательства государства. Например конфликты трудящихся и работодателей. Рано или поздно рынок установит наиболее эффективную цену за тот или иной труд как весы. Но пока этого не произошло весы могут колебаться и иногда амплитуда колебаний может дойти до того, что весам настанет хана и они разваливаются. Например если работодатели слишком уж урежут зарплаты, а вынужденные пахать скажем по 14 часов в сутки рабочие поведутся на какую-нибудь коммунистическую херню и устроят революцию. В тоталитарном коммунистическом государстве невидимая рука рынка вряд ли работает нормально) Конечно рано или поздно нерыночное государство развалится из-за своей экономической неэффективности и появятся новые весы. Но вот тех, кого расстреливают в гражданскую как буржуев, или отправляют бесплатно пахать в лагерь за пайку или убивают в 37-м это вряд ли утешит. Так же как и соседние страны, на которые обрушится отмороженное, но временно мощное государство. Я упоминал это в одном из рассказов.
------------------------------

- Но если демократия это одна из ног, а вторая либеральная экономика, то, как могут вообще существовать развитые недемократические государства?
- Отличный вопрос! Вы, курсант, знаете, что такое FG12?
- Это такой стимулятор, используемый в самых крайних случаях, сэр. Задействует все резервы организма, позволяя, например, совершать марш-броски практически невозможные без этого допинга. Но препарат очень опасен, так как отключает чувство усталости и человек может в результате просто упасть замертво.
- Вот вы и ответили на свой вопрос, курсант. FG12 фактически заставляет организм пожирать самого себя и за счет этого выдавать результаты немыслимые в ином случае. То же самое может происходить и с некоторыми странами. Это как взрыв термоядерной бомбы. Он не может длиться долго. А устройство термоядерной бомбы технологически на порядки проще термоядерного реактора. Но если подобная бомба взорвется рядом, то мало никому не покажется. Нормальная развитая демократическая страна крайне редко тратит на оборону более нескольких процентов от ВВП, но если в сравнимой по размеру стране отобрать все у граждан сделав их нищими и заставить работать за гроши или вовсе за еду, а весь полученный так экономический выигрыш пустить на военно-промышленный комплекс, то страна может по военной мощи на какое-то время не только сравниться с развитым демократическим государством, но даже и превзойти его. Конечно, долго подобная страна не протянет. Либо взбунтуются голодные граждане, либо элита, которая предпочтет тратить эти деньги на себя и на предметы роскоши, покупаемые у развитых стран, а не на вооружения. Жизнь подобной стране может продлить еще на некоторое время лишь наличие сырьевых ресурсов. Но, в конце концов, обычно кончается тем, что коррупция окончательно побеждает деспотию и элита покупает в развитых демократических странах виллы, хранит там, в банках деньги и туда же отправляет учиться своих детей. Война становится невозможной. Нельзя воевать против того у кого твои деньги. Но в тот краткий период времени пока этого еще не произошло, мы и служим щитом.

--------------------------------

Так может государству в таком случае было бы разумнее вмешаться пока весы не накрылись? Или стоит подождать пока через 70 лет все само не вернется на круги своя?

[identity profile] flammberg.livejournal.com 2012-06-20 08:20 am (UTC)(link)
Я тут, выше, прочитал дискуссию между либертарианцем и антилибертарианцем, м-да... Хотелось бы, конечно, несколько более дипломатичных средств самовыражения, ну да ладно...

А по сути спора... Мне почему-то вспоминается поговорка: "Ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник." То есть, это тот самый случай, когда профессионализм становится помехой.

Ошибка обеих высоких договаривающихся сторон в том, что они пытаются, оперируя неким теоритеческим базисом, выработать универсальную экономическую концепцию на все случаи жизни. И весь сыр-бор - исключительно по поводу того, как эта суперконцепция должна выглядеть. Так вот, не существует такой концепции. Обидно, но факт. Вот, просто нет универсальных экономических (да и политических) решений. В каждой конкретной ситуации действия государства по вмешательству в экономику должны быть индивидуальны.

Еще одна плохая новость: в подавляющем большинстве случаев, для принятия оптимальных экономических решений вообще не нужно быть профессионалом от экономики. Вполне достаточно банального здравого смысла и житейской мудрости. Вот такая-вот фигня... Нужно ли, например, обладать ученой степенью и багажом научных статей, для понимания недопустимости выдачи огромных кредитов бомжам и наркоманам? Не думаю. Выдавать кредиты на таких условиях могут либо жулики либо идиоты. Но наличие огромного количества идиотов в обществе и, соответственно, во власти - это, согласитесь, совсем не экономическая проблема.

[identity profile] snjax.livejournal.com 2012-06-20 09:39 am (UTC)(link)
Мне пох. В статистически приемлимых величинах быдло все равно пошлют в пешее эротическое путешествие. Как результат, выберут нормального управленца, а не какого-нибудь мудака, у которого центральная идея в программе - счастье всем и даром.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-20 12:32 pm (UTC)(link)
>Кто и по каким критериям его перед экзаменами программирует ?
>В RL же устроена так - кто такой "компьютер" программирует тот государством и управляет.

Есть такая штука как открытый исходный код)

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-20 12:35 pm (UTC)(link)
>Я понимаю, откуда берутся такие построения − от недостатка информации.

Чтобы как-то обозначить минимальный уровень ведения дискуссии. Я по образованию (правда по специальности никогда не работал) экономист, а ты?
o01eg: Pino (Default)

[personal profile] o01eg 2012-06-20 12:53 pm (UTC)(link)
> Есть такая штука как открытый исходный код)

Уже с биткойнами это не помогло.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-20 01:11 pm (UTC)(link)
Что-то мне показалось, что нынешняя дискуссия что-то мне напоминает - порылся так и есть))

А еще многие забывают, что способность объединятся толпой и выбивать бабки из тех, кто умеет их зарабатывать это такой же рыночный ресурс как способность к предпринимательству, или там нефть. Чистый рынок и ничего личного) Кто-то умеет деньги зарабатывать, а кто-то неплохо машет мечом или может зажечь пламенными речами толпу нищих. В результате происходит справедливый рыночный обмен одного ресурса на другой. Предприниматель дает бугаю с мечом или толпе нищих с дрынами денег, а они оставляет ему его башку на голове. Обычная сфера услуг)

А вообще крайнее либертарианство напоминает танцора, которому постоянно что-то мешает. Нигде его в чистом виде нет, но вот если бы ему дали, то оно бы тогда ого-го! Напоминает коммунистов - нигде никто коммунизма так и не построил, но вот если бы там всякие империалисты и враги народа не мешали, то его бы обязательно построили и вот бы жизнь тогда началась! А пока нужно потерпеть и перетоптаться. Ну-ну.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-20 01:13 pm (UTC)(link)
Ну дык мы живем в несовершенном мире где нет идеальных решений, что не отменяет того факта, что одни решения лучше других.

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-20 01:35 pm (UTC)(link)
Цитата

--------------------------------
Мизес редко прибегает к использованию математики в экономике и отрицает возможность с помощью математики предсказать будущие события даже в вероятностных категориях. При объяснении событий нельзя использовать количественные понятия, потому что в смысл этих событий можно проникнуть только с помощью "понимания" 309. "Математический метод должен быть отвергнут, - пишет Мизес,- не только потому, что он бесплоден. Это совершенно неправильный метод, исходящий из неверных предпосылок и ведущий к ошибочным выводам. Строящиеся в соответствии с этим методом силлогизмы не только лишены практической ценности, они отвлекают от изучения реальных проблем и искажают соотношения между различными явлениями"
----------------------

"Только с помощью ПОНИМАНИЯ"! Охереть! Заменяем "понимание" на "просветление", "проникновение в суть вещей", "инсайт" и видим что суть не меняется. Как была так и остается какая-то нефальсифициремая и неверифицируемая хуита. Когда некто бежит от формализации, математики и статметодов как таракан от дихлофоса и предпочитает пользоваться какими-то расплывчатыми терминами, которые хрен поймешь вроде "живительной энергии вакуума", "торсионных полей" или там "понимания" или прости г-споди "праксеологии", то и мы таки тоже понимаем, что перед нами ебнутый на всю голову сектант. Что не отменяет того факта, что у Мизеса были и весьма здравые идеи. Но они и у Маркса были. Но оно конечно - формулы и вычисления это скучно и потому Мизес он попопулярнее всяких там будет. У него ж все просто и красиво. Главное "понимать")
Edited 2012-06-20 13:37 (UTC)

[identity profile] flammberg.livejournal.com 2012-06-20 01:36 pm (UTC)(link)
Власти скрывают? :)

[identity profile] mr-bison.livejournal.com 2012-06-20 02:03 pm (UTC)(link)
Интервью Рэнд (кстати безотносительно к дискуссии, крутая тетка - уважаю) крутили в США по телевидению и народ не восстал. Но если народ такой глупый, что сам себя дает эксплуатировать правительству, то так ему и надо))

Переделывая известную цитату.

"Это чистый рынок, детка. На нем выигрывают наиболее конкурентоспособные. И именно они эксплуатируют других. Ничего личного")))

[identity profile] flammberg.livejournal.com 2012-06-20 02:09 pm (UTC)(link)
Вот скажите, мой фюрер товарищ коммисар земляк, неужели я произвожу столь идиотское впечатление? Да, я не экономист и не математик, и вообще, человек темный и необразованный,.. то есть, я - инженер по диплому и информатик по своей нынешней профессии.

И тем не менее... Неужели вы думаете, что относясь к взрослому и неглупому мужчине как к "неразумному чаду своему", вы найдете хоть какое-то понимание? :) В общем, я склонен согласиться с хозяином блога - крайние, такие крайние.

А по поводу "скрывающих властей"... Нет никакой монолитной власти, заинтересованной в том, чтобы что-то скрыть. Есть профессиональные политики, и в демократических странах оные политики действуют, исходя из чаяний большинства избирателей, иначе этих политиков просто не переизберут. А главная проблема современного Запада - вовсе не в квалификации политиков, но в квалификации массового избирателя. Ошибки управления - всего лишь следствие. "Политик думает о следующих выборах, а государственный деятель - о следующих поколениях." (с)

[identity profile] flammberg.livejournal.com 2012-06-20 02:17 pm (UTC)(link)
"я вообще вечернюю школу закончил и два универа бросил после одного семестра"

И с тех пор ведете исключительно интеллектуальный образ жизни? Понимаю... Засчитайте мне слив, пожалуйста.:)

[identity profile] mad-bird-13.livejournal.com 2012-06-20 06:07 pm (UTC)(link)
А вот на это ответы в рассказе как раз есть.

[identity profile] snjax.livejournal.com 2012-06-20 08:17 pm (UTC)(link)
>точно пох ?
Точно

>записывание в быдло предполагает урезание в правах, как минимум в гражданских.
Записывание в быдло предполагает урезание избирательного права

>например вам назначат опекуна.
Про опекуна уже ваши фантазии. Дорого и нецелесообразно.

>по каким именно критериям вы уверены что "нормальный управленец" вас в небыдло запишет ?
Во-первых, я уже писал, мне пох. Главное, чтобы быдло отстранили от выборов. А буду там я или нет - реально пох. Или вы думаете, один голос - статистически значимая величина, даже если послать куда подальше все быдло?

Во-вторых, учим русский язык. Я ничуть не против, если меня не запишут в небыдло. Не быдло - те, кто не является быдлом. Небыдло - это быдло, изображающее контркультуру быдлу обычному (гопникам, жлобам и т д).

>вот почему люди уверены что все плохое может случится с кем угодно, только не с ними...
Вы сами с собой разговариваете? Я уже обрисовывал выше свою позицию.

[identity profile] ex-luch4.livejournal.com 2012-06-21 05:59 am (UTC)(link)
Вообще-то само рассуждение о допустимой дозе вмешательства государства в экономику к экономике тоже, скажем так, относится косвенно.

Page 1 of 4