Про принцип талиона и либеральные взгляды.

[mr_bison]

Как там оно

"Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать" приписывают Вольтеру, но как водится на самом деле это придумала Эвелин Холл, сочинявшая его биографию.

Тут сейчас висит в топе призыв Еськова помочь Крылову, которому шьют по недавней традиции экстремизм по 282-й.

Так вот безотносительно Крылова, поскольку о его деятельности я имею очень смутное представление, хотелось бы высказать несколько мыслей о свободе слова и соответственно праве открыто излагать например нацистские убеждения и прочем.

1) Я живу в жутком тоталитарном немецком государстве, где гражданам всегда положено иметь при себе документ удостоверяющий личность, за свастику, зигу или отрицание холокоста можно загреметь в тюрягу, а "Mein Kampf" нет в свободной продаже. И ниче - меня устраивает. И таких нехороших государств душащих свободу мыслеизъявления тут в Европе не одно и не два.

2)  Ксенофобия прошита глубоко в генах и в современных условиях глубоко иррациональна в большинстве случаев. Проще говоря люди генетически предрасположены к эпидемиям ксенофобии точно также как склады летучих горючих веществ склонны взлетать на воздух от малейшей искры. Это области повышенной опасности. В них соответственно должны действовать более жесткие правила.

3) Тут же у кого-нибудь может появится соблазн приравнять националистическую пропаганду к антирелигиозной на том основании, что последняя тоже находится в зоне повышенной опасности, поскольку задевает чувства верующих, а те могут например оттяпать кому-нибудь башку, устроить погром или сжечь посольство. Но это разумеется абсолютно не так. Религия иррациональна поскольку не фальсифицируема и не верифицируема. Отход же от научных позиций ведет страну в задницу и в конечном счете к гибели огромного числа людей. А сопротивление иррациональному и прошитому в генах инстинкту ксенофобии, причем сопротивление опирающееся не на высосанные из пальца постулаты, а на научные исследования, статистику и тому подобное абсолютно рационально и как всякий рациональный подход наоборот спасает жизни. Так что ставить знак равенства между законами преследующими за оскорбление религии (некоторых само существование неверных оскорбляет) и законами преследующими за иррациональное (т.е. основанное не на фактах, а на животных инстинктах) разжигание ксенофобии может только идиот.
Уточнение. Изложение научных фактов ксенофобией являтся не может по определению.

4) Я сторонник принципа "око за око" как эволюционно стабильной, что не раз было доказано в экспериментах с использованием матмоделирования, стратегии. Если некто считает, что свобода слова, демократия, всякое либеральничанье и т.д. суть говно и "надо железной рукой..." и т.д., то с какого эта самая свобода слова и прочие либеральные блага должны на отрицающих их личностей распространятся? Отрицаешь свободу слова - значит я забаню тебя в своем блоге. Отрицаешь юридические нормы принятые в цивилизованных странах - ну и я не слишком буду беспокоиться если тебя с нарушением презумпции невиновности на кол посадят.

5) Вместе с тем следует помнить, что законы и в том числе об экстремизме это штука вроде молотка - можно гвозди забивать, а можно людей по головам стучать. И есть мнение, что агрессивным дебилам давать в руки вполне полезный в других условиях молоток или статью против экстремизма не стоит. Даже если они пока стучат этим молотком по головам тех, кто тебе несимпатичен. Если волк съел твоего врага, это еще не значит, что он твой друг. Так что всегда стоит смотреть по обстоятельствам. То ли подождать пока волк доест врага и потом добить ослабленного волка. То ли с врагом добить волка, а потом уже разобраться друг с дружкой. Общего рецепта нет. Хотя Макиавлелли советовал объединятся с более слабым чем ты против более сильного. Чтобы убрав его общими усилиями сильнейшим оказывался именно ты.

PS. И вот только не надо заводить известную шарманку типа

"Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист...

Потому что именно эту первую строку можно без ущерба для общего смысла переделать в

"Когда Чикатило пришел за Битцевским маньяком...

Comments

[raoul-duke23.livejournal.com]

Читал я этот майн кампф. Унылое говно, ниасилил больше трети.
Может быть, лучше так, чем романтизировать его запретом?
Кстати чикатилло придет и за мной, после битцевского маньяка
ничего личного, всего навсего закон развития систем.

[mr-bison.livejournal.com]

Я тож не осилил) Частности и стратегии вполне можно обсуждать. Например заставить школьников заучивать майн кампф наизусть, чтоб они ваще Гитлера возненавидели)))

Но суть в том, что люди генетически склонны к иррациональной ксенофобии и это чем-то нужно иногда компенсировать.

[raoul-duke23.livejournal.com]

я полагаю, что пусть говорят, главное - не давать им действовать. Поговорят - выпустят пар, и хорошо. Не убивать же их за это )

[maximw.livejournal.com]

п. 4 прямо "уважение культурных традиций" (мое любимое).

[flammberg.livejournal.com]

Кстати, о Крылове... Вот ветка, где я высказал свою точку зрения на... Тут же набижал Сам и спросил: "А почему, собственно?" Ну и далее, в таком духе... Впрочем, темпа наш хвилософ долго не выдержал, сделал финт ушами и исчез в туманной дали.

Да, так к чему это я... В той же ветке зашел разговор о мыслепреступлении, и я высказался в том смысле, что "вообще-то да, но иногда - таки нет". Дело в том, что в нашем мире грань между мыслью и конкретным действием порой бывает весьма зыбкой. США подвержены заразе лево-либерализма гораздо в меньшей степени чем Европа не потому ли, что в свое время сенатор Маккарти провел соответствующие процидурки?

Поэтому, никакой категоричности в вопросе о "мыслепреступлении" лично я не преемлю. Все зависит от конкретной ситуации в конкретном социуме... Что, разумеется, не отменяет факта отвратительности 282-ой а-ля-рюс.

[mr-bison.livejournal.com]

Я читал мемуары небезызвестного Судоплатова и пришел к выводу, что учитывая подрывную и разведывательную деятельность СССР в США отношение к левой пропаганде там было на удивление беззубым. Один эпизод с утыренной ядреной бомбой чего стоит.

Даже ФБР дали хоть какие-то полномочия только после масштабной террористической атаки 1919 года http://tinyurl.com/9qtzeds

[flammberg.livejournal.com]

Ну, утыренная я-бомба - это несколько не то, супруги Розенберг не были публичными фигурами и на общественное мнение не воздействовали... Но разумеется, цивилизованное общество должно держать уровень насилия в определенных рамках. Это тоталитарная диктатура может позволить себе расстреливать кого-попало, оптом и в розницу.

И кстати, о террористических атаках в США. От нашего стола - вашему столу, тэк скэть... И вообще, обрати внимание на этот сайт, там довольно много интересного.

[mr-bison.livejournal.com]

Супруги Розенберг это верхушка айсберга. Там инфу чуть ли не сам Оппенгеймер сливал и много кто еще из прокоммунистически настроенных.

Но сажать всех подряд за мыслепреступления тоже разумеется иррационально. Нужен баланс и США его постепенно эмпирически нащупали. Чем собственно демократия и хороша, что она медленно, но верно самообучается. Если конечно раньше не навернется.

А murders.ru давно почитываю) Но эту статью не видел. Спасибо.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Если некто считает, что свобода слова, демократия, всякое либеральничанье и т.д. суть говно и "надо железной рукой..." и т.д., то с какого эта самая свобода слова и прочие либеральные блага должны на отрицающих их личностей распространятся?

Читаю Крылова достаточно регулярно, и квинтессенцию его взглядов сформулировал для себя так: "Хочу, чтобы русские в России имели не меньше реально гарантированных прав, чем эстонцы в Эстонии и евреи в Израиле". Вполне восточноевропейский мейнстрим. Что он говорит на митингах - не знаю, но в текстах ничего людоедского не встречал.

[mr-bison.livejournal.com]

Ну если так, то и я ничего криминального не вижу. Я и сам как-то данные приводил.

Я утверждал и буду утверждать, что объективные факты оскорблением являться не могут.

[flammberg.livejournal.com]

Да, Крылов может, при необходимости, очень хорошо притворяться вменяемым. Этого у него не отнимешь. Но помимо квинтессенции у него есть еще и амальгама, как-то...

...Жидо-марсианский заговор - это святое, без этого никак.

...Антирусский заговор. Здесь он ничем не лучше так критикуемых им ымперцев.

И т. д. и т. п...

Так же, по его журналу разбросано довольно много рассуждений на вполне частные темы, типа рецензий на литературные произведения... И честно говоря, после прочтения всех этих философских конструкций хочется вызвать ему чумовоз.

Итого... Крылов - один из тех фриков, коим вход в политику должен быть строго заказан.

[flammberg.livejournal.com]

Кстати, дарю идею...:)

[mr-bison.livejournal.com]

Свобода увы слишком расплывчатое понятие.

[ex-luch4.livejournal.com]

Тут проблема в том, что запрещение как таковое может оказаться куда опаснее собственно запрещаемых концепций. В конце концов, демократическим путём к власти даже Гитлеру прийти не удалось - в то время как в странах разной степени авторитарности привольно чувствовали себя всевозможные режимы разной степени мерзостности. Не захочешь, а призадумаешься.

[mr-bison.livejournal.com]

И это разумеется тоже верно. Именно поэтому запрещение разумно лишь там где демократия очень твердо стоит на ногах например в Германии. И то я скорее склонен считать, что разумнее не концепция запрещения, а отягчающих при совершении сугубо уголовных преступлений. Т.е. преступления совершенные из ксенофобии просто должны жестко караться. При этом закон должен быть в этой области сильнейшим образом формализован, чтобы не позволять его вольную трактовку и таким образом давать возможность к избирательному правосудию.

[abaslafecris.livejournal.com]

Согласно УК РФ побои на почве религиозной или национальной ненависти наказываются более сурово.

Однако доказать эту "почву" не всегда легко. Классический пример: священник РПЦ Ямов жестоко избил пожилую женщину иной веры. Он толкнул её, и когда она упала, добивал ногами.

На суде он отмазался: мол, не знал, какая у неё вера. И получил 200 часов общественных работ по части первой статьи "Побои".

[brainw45h.livejournal.com]

"Ксенофобия прошита в генах"
Пруф?

[mr-bison.livejournal.com]

Например
http://download.cell.com/current-biology/pdf/PIIS0960982210001442.pdf?intermediate=true
http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/089892900562552
http://antropogenez.ru/quote/166/

И еще у Маркова неплохо http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
------------------------------
Однако у человека есть одна эмоция, почти не свойственная животным. Это отвращение. И есть основания полагать, что развитие чувства отвращения было тесно связано с парохиализмом, с враждебностью к чужакам, о которой мы говорили. Например, было показано, что приверженность «своей» социальной группе (в частности, патриотизм) — коррелирует с развитостью чувства отвращения (Navarrete & Fessler, 2006. Disease avoidance and ethnocentrism: the effects of disease vulnerability and disgust sensitivity on intergroup attitudes); показано также, что боязнь инфекции, страх заболеть коррелирует с ксенофобией, негативным отношением к иностранцам (Jason Faulkner et al. 2004. Evolved Disease-Avoidance Mechanisms and Contemporary Xenophobic Attitudes). Может быть, в этом состоит одно из важных отличий человека от других животных в области эмоциональной регуляции поведения. Может быть, острая межгрупповая конкуренция у наших предков привела к комплексному развитию альтруизма и парохиализма, как мы уже говорили, причем это было связано с определенными изменениями эмоциональной сферы, в частности, развитие парохиализма могло быть связано с развитием чувства отвращения.

Изначально отвращение могло выполнять функции гигиенического характера, но в ходе антропогенеза это чувство, по-видимому, было «рекрутировано» для выполнения совсем иных, чисто социальных задач. Объект, вызывающий отвращение, должен быть отброшен, изолирован или уничтожен, от него необходимо дистанцироваться. Это делает отвращение идеальным «сырым материалом» для развития механизмов поддержания целостности группы. В результате наши предки научились испытывать отвращение к чужакам, «не нашим», «не таким, как мы». Для подчеркивания межгрупповых различий люди и сегодня сплошь и рядом привлекают морально-нравственные оценки, в том числе основанные на чувстве отвращения (Марк Хаузер; Dan Jones. Moral psychology: The depths of disgust // Nature. 2007. V. 447. P. 768–771) (см.: Отвращение — основа нравственности?)
-----------------------------------

Хотя хотелось бы добавить к этому мое мнение по поводу. Я не верю, что в генах белого записано ненавидеть не белых и т.д. Это была бы избыточная информация. А природа обычно так не делает. Я скорее верю в наследственные механизмы инициирующие ксенофобию. Так скажем есть такая штука у птиц как импринтинг. Вылупившийся птенец первый движущийся мимо него объект принимает за мать и везде следует за ним.



И это логично. Загонять в гены образ матери избыточно и дорого. В природе, если в момент вылупления матери нет поблизости с гнездом, а кто-то посторонний трется рядом это с высокой вероятностью означает, что птенца сожрут. И смысл парится? А наседка отличает пушистого птенца от пушистых желающих его сожрать по писку птенца. Заткни ей уши и она забьет своего птенца насмерть. Механизм агрессии к пушистым объектам возле гнезда просто блокируется пищанием птенца. Так оно работает.

А в мозге человека так и так есть механизм составляющий усредненное лицо на основе всех виденных лиц. Это усредненное лицо используется как раз для распознавания других лиц. Запоминается не детально лицо каждого, что требовало бы слишком много ресурсов, а несколько основных отличий лица от усредненного. Это требует меньше памяти и экономичней. Тот же механизм используется вероятно при отборе половых партнеров. Сильные отклонения от нормы говорят, что что-то не в порядке с генами и таких лучше избегать. А еще есть такая штука как инстинкт этологической изоляции. Думается на базе именно этого механизма природе было бы удобно строить инстинкт ксенофобии. Слишком большие отличия от образца вызывают инстинктивное отторжение. Но у тех белых, кто вырос среди черных его не будет т.к. черные лица войдут в усредненную модель. Но это лишь моя теория. Не знаю подтверждена ли она уже экспериментально.

[flammberg.livejournal.com]

По поводу лиц... Я слышал, что во время оно человечество страдало рядом вялотекущих болезней, разрушающих лицевой скелет, типа проказы или сифилиса. Отсюда инстинкт оценки красоты лица. Красивое лицо - здоровая особь.

[mr-bison.livejournal.com]

Еще
http://elementy.ru/news/431346
http://elementy.ru/news?newsid=430978