![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Язык как отражение культуруы.
-----------------------------
Встретил на форуме крайне распространенную идею, от которой меня тошнило еще в школе. Об исключительном, уникальном богатстве и многообразии русского языка и его особой культурной ценности именно в этой связи. Цитировать много не хочу, вот ссылка, почитайте развитие дискуссии. В дальнейшей дискуссии оффтопик дошел до таких вот пассажей:
----------------
К тому же с точки зрения различных интонаций, порядка слов в предложении русский язык гибкий. В английском интонации менее разнообразны, порядок слов жестко задан (по крайней мере подлежащее и сказуемое гулять по предложению точно не могут). Так что в русском средств предостаточно для описания чего угодно.
Возможностей выразить самые разнообразные оттенки настроения в русском языке и вправду больше, чем в английском. Но еще больше их в языке табасаранском, где падежей 48. Несомненно, что в языках чиппева с шестью тысячами глагольных форм возможностей для передач оттенков настроения еще больше. Почему? И как это соотносится с культурой? Почему бедным англичанам с американцами так сильно не повезло с их бедным языком?
А по той же самой причине, господа, почему вам не подают в ресторане вот этого:
http://en.wikipedia.org/wiki/Table_setting#Gallery
Понятно? По той же самой причине, по которой у вас нет охотничьего костюма и костюма для дерби. Ибо незачем.
По той же самой причине, по какой у человека отсутствует собачье обоняние и нет 52 зубов. Потому, что избыточность уступает функциональности. Орган, который не используется, становится бесполезным, редуцируется и исчезает за какой-то миллион лет, а в языке это происходит раз в тысячу быстрее. Так почему же в английском языке отсутствуют те средства выражения "тончайших нюансов настроения и интонаций", которые так восхищают почитателей "великого и могучего"?
Потому, что выражать оттенки настроения нужно для регулирования отношений, для постоянного держания собеседника в курсе твоих намерений и декларируемых целей. И более того, бывает нужно не просто донести свою мысль до слушателя, но и уверить его в своих искренних чувствах - преданности, лояльности, любви, почтении и восхищении. И язык, как инструмент, имеет именно такие возможности, какие и востребованы социумом. В китайском языке, как в никаком другом есть тысячи сложнейших форм вежливого обращения, сопровождающегося непонятным для иностранцев самоунижением и грубейшей лестью. Оно и понятно, Китай это образец восточной деспотии, настоящая классика. Об этом очень интересно здесь.
Чем все это объяснить? Дело в том, что первобытное, архаическое (оно же и детское) сознание никак не оперирует юридическими понятиями, не различает поступка и намерения. Это хорошо проявляется в семейных отношениях. Ребенок оправдывается тем, что он не хотел, мать - тем, что она все равно любит и т.д. Каждому знакома ситуация, когда перед женщиной нужно отчитываться за тон, за взгляд, за быстроту ответа и, разумеется, просто за то, что "ей так кажется". Это железное правило французской куртуазности (европейского "Антидомостроя") - если ты хочешь женщину, ты обязан обеспечить ей полный комфорт (на словах). Мать, сюсюкая с ребенком, укрепляет в нем уверенность в себе. А подчиненный в любой азиатской деспотии обязан демонстрировать свою полную лояльность во всем и всегда, ибо прав у него нет: если начальнику показалось, что он недостаточно лоялен и почтителен, его святое право - подвергнуть неугодника строжайшему (читай по ссылке о Китае) наказанию. Ибо для первобытного, детского сознания нет никакой разницы между преступлением и намерением, между действием и мыслью. Это нам сейчас кажется абсурдным само понятие "мыслепреступление", а вот для наших предков в третьем поколении (20-30-40-е) бремя доказывания своей непреступности и невиновности лежало на них самих, чем они и занимались на каждом собрании и митинге. А те из вас, кто знаком с образцом первобытного социума нашего времени - уголовным, прекрасно знают, как взгляд и тон может стать опасным проступком. И язык всегда был идеально приспособлен для выражения самого главного - чувств говорящего. Вспомните, дорогие родители и педагоги, все инструкции по общению с детьми! Что и как бы вы ни говорили, вы всегда ДОЛЖНЫ выражать любовь и одобрение ребенку. Ребенок некритичен совершенно, с трудом воспринимает логические построения и любой совет скорее истолкует как осуждение, чем заботу. Ребенок воспринимает выражение лица, тон и жесты ярко и сильно, а доводы рассудка - слабо и искаженно в связи с приоритетом чувственных привязанностей над абстрактными задачами. И любое пренебрежение выражением любви в угоду логике воспринимается ребенком с обидой. Фишка тут в том, что для русского, как азиата, начальник, подчиненных и равный - тот же ребенок, но в случае начальника - облеченный правом казнить и миловать. Возможно и не все из нас осознают это, но так устроен человек, что не замечает самых фундаментальных основ своей жизни, пока его не заставят обстоятельства. Для русского ребенка облеченного властью проконтролировать все действия подчиненного невозможно, но и смириться с этой неопределенностью взрослый ребенок не может. Воспринимать логические доводы ребенок не умеет по определению, что остается? Правильно, оттенки чувств. Отсюда и вытекает обязанность всех и каждого уверять всякого сколько-нибудь значимого человека в своей искренности, преданности, любви и восхищении. Ингридиенты могут меняться, но кухня - нет.
Европейский мир не только ввел такое понятие, как научное познание. Римское право, понятие о договоре, неотъемлемые права, неразделимость власти и ответственности, само понятие о личности, вассалитет и протокол это фундамент европейского менталитета, и то, что Россия пока еще мучительно и неохотно осваивает. И язык всегда отражает степень развития данного социума, освобождаясь от лишних, ненужных, избыточных функций, забывая и теряя лишнюю мишуру. Римляне принесли на Британские острова не только умение строить купола и своды, не только термы и военную технику. Мы часто забываем об этом, но в азиатских деспотиях, нет понятия о личности, и соответственно, нет понятия о каких-то там правах. А вот в средневековой Европе даже у крепостных они были. Для европейца знать о своих незыблемых правах так же естественно, как для русского - искать милости у государя и барина. Для европейца привычка всюду выражать свои чувства и уделять этому внимание так же абсурдна, как для нас понятие privacy (для модератора - руский эквивалент этого понятия отсутствует, кто сумеет, пусть переведет). Русские настолько привыкли декларировать свои чувства, где это совершенно неуместно, что на них англоговорящие смотрят в лучшем случае, как на эксцентриков, в худшем, как на избалованных детей. Они, американцы и англичане, просто не знают, что выражение чувств для подданного азиатской деспотии - вопрос выживания, что у нас лишь относительно недавно перестали казнить по подозрению. Вспомните, кто застал, что в комсомольских характеристиках оценка "преданности" была не шуткой такой, а твердым условием, скажем, для поездки за границу. Им этого не понять, улыбающихся на русских, когда они изливают душу к месту и не к месту.
Поэтому и сошли на нет в европейских языках все ненужные "оттенки", как не держим мы на столах десятков столовых приборов, как не знают нешотландцы сакрального смысла принадлежности особого рисунка ткани к каждому клану, как не нужны нам, как нивхам, полсотни обозначений снега. Для шотландцев принадлежность к клану в недавнем прошлом - вопрос жизни и смерти, для нивхов погода, само собой, самое важное. Эти чувственные оттенки передающие "нюансы настроения" не нужны англоговорящему. Статус каждого человека и его отношение к выше и нижестоящему не предмет произвола и настроения "барина" и государя, а то, незыблемое, без чего европеец не представляет себе жизни. И наши чувственные приблуды для него - мишура, яркие и неудобные перья папуаса, сложная статусная татуировка уголовного авторитета.
Конечно, это лишь малая часть картины, дорогие филологи. Да, несомненно, все языки имеют тенденции к утрате флексий, падежей и упрощению глагольных форм, все синтетические языки имеют тенденцию к превращению в аналитические с твердым порядком слов в предложении. Но мне кажется, что и такое явление, что я тут попытался описать заслуживает внимания. Прошу к трибуне!
----------------------------
Прежде всего хотелось бы отметить несколько вещей
- Прежде всего у эскимосов не существует кучи слов для снега. Это пурга)))
Если уж речь пошла об антропологических «утках», то, дискутируя о языке и мышлении, нельзя не упомянуть о Великой мистификации эскимосского словаря. Вопреки распространенному мнению, эскимосы имеют не больше слов для обозначения снега, чем носители английского. Они отнюдь не пользуются четырьмястами слов для обозначения снега, как порой пишут; этих слов ни двести, ни сто, ни сорок восемь, ни даже девять. Один из словарей приводит всего лишь два таких слова. Скрупулезно подсчитывая, эксперты могут насчитать где-то около дюжины, но по таким меркам английский не намного уступает, поскольку в нем имеются: snow ‘снег’, sleet ‘снежная крупа’, slush ‘мокрый снег’, hail ‘град’, hardpack ‘наст’, powder ‘пороша’, flurry ‘снежный шквал’, blizzard ‘метель’, avalanche ‘лавина’, dusting ‘поземка’ или такой неологизм Брюса Шоглера, метеоролога из Бостонской телепрограммы, как snizzling ‘снегопакость’.
Тогда откуда же пошел этот миф? Во всяком случае, его автор отнюдь не тот, кто и в самом деле штудировал эскимосско-алеутскую семью полисинтетических языков, на которых говорят аборигены от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин документально зафиксировала, что эта легенда родилась в городском кабинете, становясь все более впечатляющей с каждым пересказом. В 1911 г. Боас как-то случайно обмолвился, что эскимосы имеют четыре не связанных между собой корня слов для обозначения снега. Уорф приукрасил этот рассказ, упомянув уже цифру семь и намекнув, что можно насчитать и больше. Его статья широко разошлась по разным изданиям, потом стала цитироваться в учебниках и популярных книжках по языкознанию, что привело к невероятному раздуванию первоначально упомянутых цифр в книгах, статьях и газетных колонках «Удивительное рядом».
-------------------------
UPD. С другой стороны вроде как и бывает такое как справедливо отметили в каментах. Хотя у самого Леви-Брюля я ссылок на источник не нашел.
Л. Леви-Брюль: «У [лопарей, народа северной Норвегии] есть 20 слов для обозначения льда, 11 — холода, 41 — снега во всех его видах, 26 глаголов — мороза и таяния и т. д.». («Первобытное мышление», iv, 5)
Суть однако в том, что ошибка со снегом не подтверждает, но и не отрицает других суждений высказанных в посте, хотя и делает их несколько сомнительными поскольку вызывает определенные сомнения в компетенции автора.
- Я не располагаю необходимыми познаниями сам, чтобы оценить правдоподобность выдвигаемой автором поста идеи. А сам автор не приводит никаких доказательств своей компетенции ни ссылок на другие авторитетные источники. А я повидал много красивых теорий, у которых был лишь один маленький недостаток - они не работали.
Это правда опять-таки не доказывает само по себе ошибочность идеи, но усиливает и значительно вероятность того, что она окажется ошибочна.
- С другой стороны у автора поста есть четкое понимание (1 , 2 ) того, что сильная формулировка гипотезы Сепира-Уорфа не работает. Это можно записать ему в плюс.
- Также я в свое время был впечатлен еще одной дискуссией на форуме того же Экслера и даже сохранил ее отрывки. Приведу их здесь т.к. они сильно перекликаются с поднятой темой.
Каким законодательством? Например, какое законодательство регулировало отношения халифа с военным сословием? Вроде Великой хартии вольностей? Или сбор налогов, которые европейские короли собирали с согласия парламентов. Или магдебургское право городов.
Самодержавие, ограниченное удавкой (с), все равно остается самодержавием.
А это уж совсем не имеет отношения к свободе. Никакого.
Я давно уже ничему не удивляюсь. Даже тому, что на просьбу рассказать. какими правовыми актами определялись взаимоотношения разных категорий населения, мне отвечают, что это были все люди. Как я понимаю, ответ один: никакими не определялись.
---------------------- подробнее выборку из дискуссии можно глянуть здесь, если лень всю дискуссию целиком читать.
Что касается того, что выше, то тут я уже встречал подобные мнения и из авторитетных источников вроде Золотая Орда. Проблемы генезиса Российского государства. В которых говорилось о последствиях отсутствия частной собственности на землю в государстве для закрепления прав подданных и т.д. Есть и еще несколько серьезных книг по деспотиям, где этот вопрос достаточно освещался - причины возникновения и т.д. Так что я бы не стал полностью исключать связь культуры и языка, в том ключе, в котором его описал топикстартер. Но я, как уже упоминалось, вопросом не владею.
-----------------------------------
Жаль, что в интересную тему, как водится на форуме Экслера, сразу набежало стадо мудаков и, пользуясь пусть и относительно неплохой (по сравнению со многими другими форумами), но все же достаточно тупорылой модераторской политикой, зафлудило и зафлеймило ее до невозможности. Было бы интересно почитать вменяемую и разумную дискуссию.
UPD. Вот такое психологическое исследование российской глубинки гуляет по интернетам и тут еще немного о том же.
-----------------------------
Оказалось, что единственно значимыми вещами для крестьян являются мнение окружающих людей и искренность. Общественное мнение значимо настолько, что крестьяне не хотят об этом говорить с исследователями. Например, когда им задавали вопрос: "Вам мнение вашего соседа Васи важно?", - ответ был: "Да вы что, да я его, да пошел он!" А когда спросили не его вербальное сознание, а его душу (через тесты), оказалось, что ради мнения этого соседа он готов на луну запрыгнуть.
И искренность, открытость. У них уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков.
- Извините, а что такое "эмпатия"?
- Это эмоционально-чувственное восприятие. Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры - рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и эмпатичную - жителей периферии. Они отличаются друг от друга как небо и земля.
...
Для крестьян важнее всего их микрогруппа, очень узкий круг людей, где они могут быть полностью открыты. Ведь они не просто открывают душу и чувствуют. Им нужно понять: кто ты по отношению к нему, чего от тебя ждать
- Тот самый сосед Вася? И поэтому для них так важно мнение соседей, односельчан?
- Да. В ходе опроса моделировались ситуации, когда селянам надо было принять решение самостоятельно. Они тотчас от него отказывались, если оно не совпадало с мнением большинства. Для них значим человек, с которым они постоянно взаимодействуют. Их история привела к тому, чтобы не книжки читать по психологии, а изучать человека через собственное эмоционально-чувственное восприятие.
- То есть они сами хорошие психологи?
- Очень. Когда наши психологи проводили интервью, им очень важно было соблюдать роли ведущего и ведомого. Опытные специалисты пытались создать эмоциональный контакт и почувствовать то же самое, что и собеседник, - в этом состоит их профессионализм. Так вот, многие из этих психологов говорили, что уже на третьей минуте разговора они были не ведущими, а ведомыми. Им отвечали не то, что думает крестьянин, а то, что опрашивающий хочет услышать. Как бы они ни пытались построить свою защиту, эти, казалось бы, необразованные, в фуфайках, люди их просчитывали быстрее. Уровень подстройки у них выше, чем у дипломированных психологов. Это и понятно. Когда внутреннее восприятие человека является основанием для выживания, безусловно, этот канал развивается.
----------------------
Как-то оно удивительно перекликается с идеями изложенными выше. Хотя и мутно все слегка - не без этого. Вполне может оказаться что исследование это какое-то левое. Хотя Азер Эфендиев и Николай Конюхов люди вроде как реальные. Хотя уж больно акмеология, которой последний занимается на какую-то псевдонаучную пургу смахивает. Но я не специалист, так что - хз.
Зато можно сформулировать как минимум четкие вопросы, что уже неплохо.
1) Существуют ли какие-то серьезные исследования языков по выразительности эмоциональных оттенков? (по палитре описываемых цветов, например, такое различие точно есть)
2) Существуют ли исследования о связи эмоциональной выразительности языка с образом жизни и культурой тех или иных народов? (опять-таки в индоевропейских языках емнип куча слов связанных с животноводством или там с упряжью пошла от общих предков т.е. специфика культуры отразилась разумеется на языке)
3) Какого рода эта связь? И можно ли сказать что при прочих равных при формализованных отношениях в обществе (законы, права и т.д.) и слабом давлении коллективизма или отсутствии (сравнительном разумеется) бесправия эмоциональная выразительность языка начинает ослабевать т.к. эти инструменты становятся ненужными?
У меня ответов на эти вопросы нет. Но если у кого есть - милости прошу поделиться.
no subject
— Я приказываю тебе вернуться в заднюю комнату и ждать, — тихо произнес сэр Эдвард. — Ждать, пока тебе свяжут руки, привезут домой и отдадут под суд, а потом повесят на дубе рядом с кузницей.
— Слушаюсь, сэр Эдвард, — отозвался Хук с угрюмой покорностью.
— А чего я тебе не приказываю, — продолжал латник все тем же тихим голосом, но явно настойчивее, — так это уходить из харчевни через главный вход. Не пробирайся в центральную часть Лондона, не находи там улицу, называемую Чипсайд, не отыскивай на ней постоялый двор «Две цапли». А в «Двух цаплях» не спрашивай о человеке по имени Генри из Кале. Слышишь, Хук?
Бернард Корнуэлл "Азенкур"
no subject
И чтоб два раза не вставать, относительно прав собственности и правах подданных. В Речи Посполитой очень уважались права собственности. Но вот с правами подданных улучшения отчего-то не произошло.
no subject
Кстати, что не так с правами подданых в Речи Посполитой? Вполне себе демократия в духе времени. Или Вы про крестьян? Так тогда так модно было. Уж извините, чем дальше назад, тем веселей.
no subject
Что касается поляков, то тут два замечания. С одной стороны если речь идет не о детерминистических системах, то имеет смысл говорить о вероятности. И потому единичный опровергающий пример как в математике - не работает. Нужна выборка. С другой и право закрепленное законом может проявляться с разной силой и о силе этого проявления говорилось в приведенных примерах.
Ну и подробнее в апдейте поста.
no subject
Взять хотя бы поляков и иже с ними в качестве контрпримера. Имелось государство, в котором вполне себе были свободные граждане (Речь Посполитая). Да, со своими особенностями. Но эти особенности для того времени характерны. Даже, кстати, абсолютизма не было. А язык в плане выражения оттенков что-то не уступает русскому. А по вежливости, так простите, переплюнуть может. Ну какой русский в разговоре с соседом по общежитию скажет "gdybyś chciał, cukier na oknie": это "если бы ты хотел" весьма-весьма вежливо. Про обращение "пан" в третьем лице вообще молчу. И таких примеров по европейским языкам насобирать можно много.
Опять же, взять славянские языки. Они развивались в очень различных странах, с очень различными обществами. Однако во многом сохраняют большое сходство. И что-то проблем в выражении каких-либо оттенков не имеют.
Кстати, по поводу бедности английского. Что-то мне подсказывает, что это просто стереотип, позволяющий русским хоть в чем-то чувствовать себя лучше. В чем конкретно эта бедность выражается лично мне не понятно. Слов, если не ошибаюсь, в английском поболее будет.
Естественно, история и культура накладывают свой отпечаток на язык. Но все тоньше, чем хотел бы представить автор. Рассуждения у него слишком общие и неконкретные. Кстати, надо будет поискать какую литературку на тему. В принципе, связь определенных форм, конструкций, оборотов, слов с культурой и историей проследить вполне возможно.
P.S. Кстати, еще про оттенки. Очень интересно посмотреть на то, кто такие утверждения делает. Про особое богатство и духовность (тм) русского. Знают ли они в достаточной степени тот же английский. Просто, чтобы сравнить. Не отсюда ли отсутствие оттенков? Плюс непривычность в их выражении. Другие средства как никак используются.
Вот еще, например, оттенки не в выражении смысла и чувств, а просто в звучании. Отличит ли неподготовленное русское ухо разные тона в литовском, или долготы гласных в чешском, или теже тона в сербском, или банально удлиненные согласные в белорусском как воспринимать будет (йот там какой-нибудь еще услышит)? Вот и с оттенками смысла похожая история может приключиться.
no subject
именно. и все чего-то да означают.
мне сдается эти песни по вышеприведенной вами причине, чувствовать себя круче.
no subject
no subject
no subject
Тем более то, что это "миф" - очень спорный вопрос. В зависимости от методологии можно насчитать столько, сколько хочется, вполне легально.
http://lleo.me/dnevnik/2013/02/23_sholahmones.html
http://fregimus.livejournal.com/207766.html
и, собственно:
http://bdag-med.livejournal.com/272461.html
no subject
no subject
и даже вот так.
no subject
В целом, по теме языков сравнительно недавно встретил интересное рассуждение о том, правдив ли миф о Вавилонской башне, что в нём правда, а что - нет, и что же он на самом деле значит. Собссна, вот:
no subject
А то всякое бывало.
Есть интересная история о том, как Фридрих был взбешен решением верховного прусского суда по делу мельника, подавшего в суд на владельца земли. Несмотря на прямое указание монарха судебная коллегия и аппеляционная инстанция отказались изменить свое первоначальное решение.
no subject
no subject
Кстати: ежели подсчитывать не по количеству падежей, а по количеству "полусинонимов", выражающих различные мелкие оттенки одного и того же значения - языки вроде имеют тенденцию скорее "богатеть" чем "беднеть".
no subject
1) Язык функционален
2) Исторически русские находились на положении бесправных рабов, в то время как европейцы уже во времена Римской империи обладали правами у чувством собственного достоинства
3) Русский язык хорошо подходит для выражения эмоциональных оттенков из-за того, что русским приходилось постоянно "уверять в искренней преданности" своих господ
С тезисом 1) - согласен с тезисами 2) и 3) - однозначно нет.
К тезису 2)
Не очень понятно, откуда взялось представление о "свободных европейцах":
- В конце своего существования Римская империя больше напоминала азиатскую деспотию, чем современную республику. Византийская империя, которая послужила идеологическим образцом для Московских государей, это прямой наследник Римской империи.
- Закрепощение крестьян у нас случилось позднее (примерно XVI -XIX века), в Западной Европе - примерно с VIII по XV века. До конца XVI века русские крестьяне имели право переходить от одного помещика к другому.
- Сословие лично свободных городских жителей было и в Западной Европе и у нас.
На мой взгляд, Ламер некорректно обобщил некоторые исторические факты. Я считаю, что нельзя обобщенно сравнить уровень свободы в Западной Европе в Средние Века с уровнем свободы средневековой России. Объем прав и свобод менялся от сословия к сословию, от века к веку, от страны к стране.
no subject
То как я тогда это объяснил ей:
- Эмоциональная закрытость и официальность с незнакомыми людьми от которых неизвестно чего ожидать. Исключение - случайный попутчик, которого видишь первый и последний раз.
- Настороженность к мнению знакомых людей.
- Ну и в контрасте, открытость и готовность "разбиться в лепешку" по отношению к "своим".
Я лично это объяснял отбором, через который прошло население. Донос - и в кровожадные времена нет человека, во времена полегче, просто куча проблем. В итоге, нужна закрытость к незнакомцам. Плюс не злить соседа. По той же причине. Ну, а своим надо помогать - времена всегда были тяжелые, группа со взаимопомощью выживает всяко лучше чем одиночки. Ну и иногда открытость и готовность помочь распространяется и на прочих неопасных людей (кроме своих). Например, на на иностранцев (не всех разумеется).
И, да, у Европейцев этот отбор сошел на нет гораздо раньше чем в России.
Теперь по поводу языка. Языковые нормы, насколько я читал, закреплялись в момент, когда у народа создавались значительные художественные произведения. Шекспир, Пушкин и т.д. Вот мы Пушкина читаем и все падежей и построение предложений в общем современные. А Английский был упрощен перед Шекспировскими шедеврами в период с 12 по 15 век.
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English
Но вот почему он был упрощен, а, скажем, Русский не был - Фиг его знает.
Но в любом случае, современные психологические исследования имеют к языковому строю довольно посредственное отношение. Ибо Пушкин - наше все. Ну вы поняли.