О Сноудене
Jul. 25th, 2013 08:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mr_bisonВ общем-то все разведки для того и созданы чтоб нарушать закон в других странах. Так что откровения вроде того, что "ай-яй-яй - иностранная разведка оказывается нарушает наш закон на нашей территории!" рассчитаны на идиотов. Тоже мне новость. Другое дело, если страна позиционирует себя как союзник, но слишком уж наглеет в шпионаже на вашей территории. Это может быть поводом пересмотреть с ней отношения. В ЕС например уже давно заметили, что американские спецслужбы как-то слишком уж увлекаются промышленным шпионажем. Это восторгов понятное дело не вызывает. Но с другой стороны ЕС вовсю пользуется данными американских спецслужб, да и военные силы США серьезная часть европейской безопасности. Это позволяет странам ЕС экономить огромные деньги на разведке и вооружениях и пускать их на что-нибудь другое - на социальные программы например. В этом мире за все приходится платить. Хочешь такого же влияния как США, зарабатывай столько же денег и трать столько же на безопасность. Ну или используй США как полицейского и экономь, но тогда не удивляйся, что у этого полицейского будут привилегии. Именно поэтому, думаю, скандал со Сноудэном в Европе ни к чему особенному не приведет. Пошумят немного и успокоятся.
Теперь о Сноудене. То что США прослушивает граждан других государств это обычная практика и нет в этом ничего удивительного. Другое дело что Сноудэн помог уточнить масштаб этой прослушки. А вот то, что прослушка велась внутри США это другое дело. Т.к. в США действуют закон, сюрприз, США. Так вот эти законы абсолютно не были нарушены. Это факт. Все решения по прослушке принимались строго в рамках действующих законов и проходили через парламент, где сидели и консерваторы и демократы. Кстати буквально вчера законность прослушки была снова подтверждена законодательно. И поскольку демократия в США вполне реальная, то это является отражением воли граждан.
--------------
источник
На протяжении многих лет американцы говорят компаниям по изучению общественного мнения, что расследование террористических угроз для них важнее неприкосновенности частной жизни. В 2006 году тех, кто отдавал предпочтение антитеррористическим расследованиям, было 65%, в 2010 году — 68%, в июне 2013 года — 62%.
и касательно именно телефонов
Согласно опросу, 56% респондентов считают эту программу "приемлемой", 41% — "неприемлемой". Семь лет назад 51% был за отслеживание телефонных переговоров, 47% были против. При этом изменилась партийная принадлежность сторонников программы: если при президенте-республиканце Джордже Буше две трети сторонников отслеживания звонков были республиканцами, то сейчас республиканцы — лишь треть от поддерживающих программу
---------------
И в общем-то американцы знают за что платят своей приватностью - после 9/11 в стране которую ненавидит почти весь мир не было ни одного мало мальски серьезного теракта с хотя бы несколькими десятками жертв. Хотя казалось бы ну что стоит лимонку ту же в автобусе подорвать? А вот нет. Так что сделка честная.
При этом следует отметить еще один аспект. АНБ, ЦРУ или ФБР практически не используют прослушку для давления на оппозицию. Вам известен случай чтоб именно спецслужбы в США незаконно разговоры оппозиционного политика записали или засняли его где-нибудь (у проститутки скажем) и слили эту информацию? Даже всплывшие данные, что во время расследования утечки была слежка за звонками в газету вызвали жуткий скандал. А Никсону за такие дела пришлось оставить пост президента.
Так что с этой точки зрения Сноуден нихрена не герой, т.к. пошел против воли народа США и нарушил закон стырив секретные данные. Причем не только стырив, а скорее всего передав их китайцам и уж наверняка России. С другой стороны, спецслужбы это такие конторы за которыми нужен глаз да глаз, и напоминать гражданам о том, что они могут лезть в их жизнь и становится потенциально опасными, тоже не помешает. С этой точки зрения какая никакая, а польза от Сноудена есть.
Почему в США все на ушах стоят понятно. Сначала Мэннинг. Теперь Сноуден. А вдруг завтра еще какой идиот возмечтает о мировой славе. Так что лучше на примере Сноудена показать, что гнить таким героям в тюрьме.
Что же касается того оставлять ли России Сноудена себе, то это ее личное дело. С одной стороны на весах возможное ухудшение отношений с США, с другой - ценная разведывательная информация. Что важнее, кто его знает.
Такие дела.
Теперь о Сноудене. То что США прослушивает граждан других государств это обычная практика и нет в этом ничего удивительного. Другое дело что Сноудэн помог уточнить масштаб этой прослушки. А вот то, что прослушка велась внутри США это другое дело. Т.к. в США действуют закон, сюрприз, США. Так вот эти законы абсолютно не были нарушены. Это факт. Все решения по прослушке принимались строго в рамках действующих законов и проходили через парламент, где сидели и консерваторы и демократы. Кстати буквально вчера законность прослушки была снова подтверждена законодательно. И поскольку демократия в США вполне реальная, то это является отражением воли граждан.
--------------
источник
На протяжении многих лет американцы говорят компаниям по изучению общественного мнения, что расследование террористических угроз для них важнее неприкосновенности частной жизни. В 2006 году тех, кто отдавал предпочтение антитеррористическим расследованиям, было 65%, в 2010 году — 68%, в июне 2013 года — 62%.
и касательно именно телефонов
Согласно опросу, 56% респондентов считают эту программу "приемлемой", 41% — "неприемлемой". Семь лет назад 51% был за отслеживание телефонных переговоров, 47% были против. При этом изменилась партийная принадлежность сторонников программы: если при президенте-республиканце Джордже Буше две трети сторонников отслеживания звонков были республиканцами, то сейчас республиканцы — лишь треть от поддерживающих программу
---------------
И в общем-то американцы знают за что платят своей приватностью - после 9/11 в стране которую ненавидит почти весь мир не было ни одного мало мальски серьезного теракта с хотя бы несколькими десятками жертв. Хотя казалось бы ну что стоит лимонку ту же в автобусе подорвать? А вот нет. Так что сделка честная.
При этом следует отметить еще один аспект. АНБ, ЦРУ или ФБР практически не используют прослушку для давления на оппозицию. Вам известен случай чтоб именно спецслужбы в США незаконно разговоры оппозиционного политика записали или засняли его где-нибудь (у проститутки скажем) и слили эту информацию? Даже всплывшие данные, что во время расследования утечки была слежка за звонками в газету вызвали жуткий скандал. А Никсону за такие дела пришлось оставить пост президента.
Так что с этой точки зрения Сноуден нихрена не герой, т.к. пошел против воли народа США и нарушил закон стырив секретные данные. Причем не только стырив, а скорее всего передав их китайцам и уж наверняка России. С другой стороны, спецслужбы это такие конторы за которыми нужен глаз да глаз, и напоминать гражданам о том, что они могут лезть в их жизнь и становится потенциально опасными, тоже не помешает. С этой точки зрения какая никакая, а польза от Сноудена есть.
Почему в США все на ушах стоят понятно. Сначала Мэннинг. Теперь Сноуден. А вдруг завтра еще какой идиот возмечтает о мировой славе. Так что лучше на примере Сноудена показать, что гнить таким героям в тюрьме.
Что же касается того оставлять ли России Сноудена себе, то это ее личное дело. С одной стороны на весах возможное ухудшение отношений с США, с другой - ценная разведывательная информация. Что важнее, кто его знает.
Такие дела.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-25 06:41 am (UTC)Куда хуже-то?
no subject
Date: 2013-07-25 06:51 am (UTC)Оптимист: «Может, может».
США Россию, а точнее ее правящую верхушку еще не трогали. Если они начнут счета арестовывать и недвижимость и визы не давать, то визгу будет на весь мир. Но не думаю, что они начнут с козырей в таких мелких делах ходить.
no subject
Date: 2013-07-25 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-25 07:18 am (UTC)http://www.discred.ru/publ/vazhnoe/snouden_i_quot_ehkonomicheskaja_nato_quot/2-1-0-226
no subject
Date: 2013-07-25 07:24 am (UTC)А до этого было больше? А в Европе?
no subject
Date: 2013-07-25 08:02 am (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terrorist_incidents
no subject
Date: 2013-07-25 09:29 am (UTC)Вопрос тогда - почему прослушку газеты вами же упомянутой, которая была проведена по идее же как опять таки упомянуто в связи с террористическими угрозами ВСЕ восприняли негативно, вплоть до того что это всё вылилось в скандал?
Как то не стыкуется с волей народа.
На самом деле я почитав комментарии в англоязычном секторе нашел такую картинку:
На сайте гардиан (европейская вещь) только где то каждый 10-ый по вопросу Сноудена высказывается в ключе что Сноуден виноват. Каждый пятый - нейтрайльно. Все остальыне - резко против преследования Сноудена и вообще всей этой заварухи с тем что делает правительство США.
Вот на нью-йорк таймс картинка другая да, но по моим ощущениям треть против Сноудена, и всё таки преимущество - 2/3 за Сноудена и против этой правительственной инициативы. Внутри страны конечно трения сильнее, но всё равно я вижу что воля народа на другой стороне.
А по поводу нарушения или ненарушения законов - сразу вспоминается история известного математика, который еще в начале 20-ого века имигрировав в США поставил там в тупик иммиграционную службу доказав что без единого нарушения закона и конституции в США может вполне легально установится диктатура. Забыл опять таки кто это конкретно был, хотя кто то очень известный был, и сей фактик по моему носит имя даже парадокса его имени.
no subject
Date: 2013-07-25 09:42 am (UTC)Дебилизм, именно откровенный дебилизм ситуации, который понятен даже подростку без геополитического образования состоит в том, что если бы был полностью аналогичный Сню Дюнь, например, из Китая, полностью аналогичный по поведению и ситуации - как то - нарушил законы Китая об разведке, тайну неразглашения, что слежка велась бы Китаем полнстью в рамках Китайского законодательства, и всё прочее. То такой Сню Дюнь был бы с радостью принят в объятия политических убежищ и Еросоюза и США, и еще премию мира бы получил за борьбу с тоталитарными режимами и так далее.
Вот именно это двуличие уже не просто заметное, а ярко выраженное показное, просто вопиющее, вымораживает даже самих граждан США. Комментов в новостях о том что это именно "hypocrisy" - каждый второй. Независимо от того что там захотело себе правительство США доказать и всем показать - оно уже нанесло себе огромный имиджевый ущерб среди огромных масс населения. Это просто идиотизм - собственными руками разрушать веру даже среди собственного населения в то что мы мол такие справедливые и всем в общем пример. Я глубоко поражен какой степенью неадекватности они в этом вопросе обладают что до сих пор идут по этому пути.
no subject
Date: 2013-07-25 09:56 am (UTC)Если на улицах полно бандитов, то можно, конечно, не выходить из дома после темноты, не носить с собой ценных вещей, возить детей и женщин только спецавтобусами и т. д... То есть, фактически, это означает, что бандиты - неприодолимая сила, с которой нужно считаться так или иначе и которую нельзя игнорировать при планировании собственной жизни. Заканчивается такое, как правило тем, что бандитам становится мало быть королями улиц, и они начинают заходить в дома, кстати говоря, лишая смысла все ранее перечисленные меры безопасности.
Нормальные здравомыслящие люди все вышесказанное прекрасно понимают. Поэтому, вместо того, чтобы подстраиваться под бандитов, они решают проблему фундаментально, то есть, этих-самых бандитов уничтожают.
Запад не хочет бороться с причиной терроризма - агрессивным исламом. Вместо этого, он пытается нивелировать ущерб такими идиотскими мерами как обыски в аэропортах и прослушивание своих собственных граждан. Все подобные акции не только унизительны и противоречат самому духу свободного общества... Они еще и в полной мере бесполезны. Я совершенно не верю, что Аль-Кайда не смогла бы организовать на территории США столько террактов, сколько она пожелает. Ей это просто не выгодно. Потому, что тогда вместо Обамы придет обобщенный Маккейн и начнет мочить... Но отдельные энтузиасты, типа братьев Царнаевых, кладут с прибором на все усилия спецслужб.
Вывод... Как уже было сказано, нужно раз и навсегда устранить причину террактов. Иначе, толку не будет.
no subject
Date: 2013-07-25 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-25 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-25 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-25 10:13 am (UTC)1. (+) Big Brother is watching.
2. (+) The fact is our government is using the law in ways that were not intended and to do things that are not constitutional.
3. (+) As Benjamin Franklin said, "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither."
4. (0) We have hundreds of thousands of jobs and billions in profits at stake here, so we are hearing -- surprise -- that these activities are worth it.
5. (+) congress no longer represents We The People..
6. (+) Only a fool would expect members of the elected political class to be the saviors of our democracy
7. (+) However, by this vote, it is apparent that the NSA has more influence over congress than congress has over the NSA.
8. (0) I wonder what Mr. Snowden is thinking if he knows about this vote.
9. (0) now it's time for the reporters to keep this topic open so the ferret ppl don't forget about it
10. (+) Remember, if Amazon can figure out you have a bad back, the NSA can figure out you support a candidate unhelpful to them.
Мда, даже не получилось добраться ни до одного про-АНБ-шного поста - те что я пометил нулями слишком расплывчаты чтобы понять за они или против, либо нейтралы.
Таким образом такая вот случайная выборка не подтверждает версию о том что большая часть американского народа за прослушку АНБ в ущерб своей конфиденциальности.
Конечно всегда можно придраться что выборка от балды и по тем или иным причинам не отражает действительность - но у меня много таких выборок после чтения комментариев и они дают примерно такую же картину, почти как я и говорил выше - в данной статье даже хуже не в пользу АНБ.
no subject
Date: 2013-07-25 10:26 am (UTC)Не говоря уж о том, что мирный ислам тоже может перейти в агрессивный.
no subject
Date: 2013-07-25 10:35 am (UTC)А победные войны ведутся только одним способом - противнику причиняется гораздо больший ущерб, чем он причинил вам. Солдаты противника безоружны и притворяются мирными гражданами? Так тем лучше для нас. Вместо того, чтобы сражаться с ними на поле боя, мы можем без проблем их интернировать, попутно расстреливая самых бОрзых. Тоже мне, проблема.
Проблема у Запада в головах, прежде всего. Они не понимают, что есть носители разума, которые априори хуже тебя, каким бы ты ни был. Цитата, кстати, из Стругацких.
no subject
Date: 2013-07-25 10:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-25 10:54 am (UTC)На самом деле он крайне проблематичный и породит не меньше проблем чем типа решит.
Во первых - никто из европейцев, а точнее даже просто развитой цивилизации не пойдет по пути откровенного подавления и уничтожения мирного населения с типа благой целью - видели уже, и во вьетнаме и так далее - нынешняя прерогатива цивилизованного мира - борьба за справедливость и демократию, но никак не на уничтожение населения. Под этим не только политики не подпишутся, но и рядовые побросают винтовки когда поймут чем занимаются. В каком то смысле цивилизация беззуба по отношению к нечеткой и слабой агрессии. Вообще творчество Максима во многом направлено именно на поиски я бы сказал логичных выходов из ситуации, даже не просто логичных, но скорее идейно справедливых, превозмогающих видимые слабости сей беззубости. Но даже там самовольно санкционированной войны на истребление нет.
no subject
Date: 2013-07-25 10:58 am (UTC)Возможно, это таки сумма воли финансовой и медиа-элиты, которая транслируется зверобыдлу по ящику, и воли middle-top класса, который пооканчивал всякие MIT'ы и Принстоны, и первые голосуют за прослушку вторых. Есть ли статистика по этому исследованию хотя бы по штатам? Можно будет тогда делать выводы, сравнив хотя бы, как проголосовали "умные" и "глупые" штаты (см средний IQ каждому штату).
Государству выгодно бороться с терроризмом, а не побеждать его. Потому что за борьбу государство получает дополнительные плюшки, вроде прав на прослушку граждан. А еще и лояльность граждан повышается. А победу над терроризмом быстро забудут, да еще и финансирование антитеррористическим подразделениям урежут. Так что кто тут герои, а кто злодеи - вопрос открытый.
no subject
Date: 2013-07-25 11:06 am (UTC)...Нет у мусульман никакого мирного населения в привычном цивилизованным людям аспекте.
...И войну во Вьетнаме США выигрывали. Они ушли под давлением собственных леваков.
...А равно как и французы выигрывали войну в Алжире. И вообще, тезис о том, что цивилизованные люди не имеют права на насилие - это миф, навязанный Западу придурочными леваками. До сравнительно недавнего времени, Западная Цивилизация ничтоже сумняшеся применяла силу в случае необходимости, и это ВНЕЗАПНО не делала ее менее цивилизованной.
И что это вы называете "слабой и нечеткой агрессией"? Взрывы бомб в общественных местах? Таран небоскребов самолетами? Провозглашение "неверных" недостойными жизни? Угрозы стереть с лица земли цивилизованное государство Израиль? А что тогда по-вашему агрессия сильная и четкая?
no subject
Date: 2013-07-25 11:27 am (UTC)Право как вы говорите на насилие - дело не в том цивилизован человек или нет - дело в том что сам вектор исторического развития человечества направлен к структуризации и как бы это сказать - осправедливизации всяческих отношений. Его конечно колыхает туда-сюда, но то что исторически там появлялось понятие законов, прав и свобод и так далее - и оно не просто появлялось и затухало - оно разгоралось, ширилось, и совершенно не случайно то что общества где оно превалирует - более развитые как социально так и политически. И тут проблема для ваших вглядов уже не в том что там справедливо или несправедливо убивать по признакам национальности или религии - попытка такое продвинуть в массы ныне просто приведет к тому что она будет отвергнута и распотрошена участниками политической арены, от низов и до верхов. Это типа эволюционное давление. Вот куда оно ведет, правда, тут разговор долгий и дискуссионный. Тем не менее такого уже не должно случится. Если случится - это будет означать что цивилизация откатилась назад на сотню лет и скорее всего её место займет что то другое.
no subject
Date: 2013-07-25 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-25 11:52 am (UTC)Что что что? =)
Как раз говорят. И их собственный народ в этом весьма разочарован.
Двуличие тут в том что именно Европа и США стояли за международными правами касаемыми всяких угнетенных на родине полит-беженцев, а Китай - нет. Теперь получается вся эта красивая демократия и справедливость на международном уровне как то и не работает то, вот оно что.
no subject
Date: 2013-07-25 12:31 pm (UTC)Еще раз, нет в исламских социумах никакого "мирного населения". Это не моя теория, это факт.
В международном военном праве четко прописано, что конвенции следует соблюдать только тогда, когда их соблюдает противник. Муслимы никаких конвенций отродясь не соблюдали.
И главное... Адекватное насилие всегда справедливо. И то, что современные Западные массы не понимают этого, проблема отнюдь не для моих взглядов, а для самих Западных масс. И если последние не успеют переменить свою точку зрения, цивилизация не "откатится на сотню лет", а вообще исчезнет, сменившись всеобщим варварством.
no subject
Date: 2013-07-25 02:46 pm (UTC)http://mr-bison.livejournal.com/362755.html?thread=2692611#t2692611 - второй абзац
no subject
Date: 2013-07-25 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-25 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 05:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 04:05 pm (UTC)Если в такой войне выиграет Ислам я не буду сожалеть - значит всё что мы (современная цивилизация) создали - ложно и ущербно. И нет в Исламе НИКАКИХ проблем чтобы занять тогда главенствующее место в мире и избавить мир от нас.
Такие дела.
P.S.
Под "нами" я правда тут имел ввиду конкретно Вашу позицию, а не свою.
no subject
Date: 2013-07-26 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 04:15 pm (UTC)Я о другом. Что самому не надо становится бандитом.
Если я не прав и эволюционное давление выдавит все эти сантименты из цивилизации и превратит её в военную диктатуру заглотившую в прыжке весь мир...
Ну что же, значит я тогда ошибался.
no subject
Date: 2013-07-26 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 04:26 pm (UTC)За что уважаю автора раздела - за то что в своих произведениях зачастую он на мой взгляд преподносит мысли о том как мало того что эффективно, но более того - справедливо решать многие вопросы современных тёрок на тему "понаехали" супротив "глупые растленные людишки цивилизации" - отлично всё это переварено и выданы на гора практически готовы рецепты - причем с пояснениями. Войны на истребление там нет.
no subject
Date: 2013-07-26 04:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-26 05:08 pm (UTC)Нельзя было допускать массовой иммиграции муслимов на Запад.
Т. н. "палестинский" вопрос надо было решить уже давным-давно: или вы их забираете или мы их уничтожаем.
Ответом на захват посольства США в Иране и на смертный приговор Салману Рушди должны были быть суровые карательные акции.
Ну и, наконец, однозначный ответ на 9.11 - массовое уничтожение муслимов в пропорции 1000:1.
no subject
Date: 2013-07-27 05:22 pm (UTC)Там ведь читаешь когда - понимаешь что люди пишут не дураки совсем. Очень часто, например, видно что прекрасно многие понимают что в США и в Британии липовая иллюзия выбора между двумя партиями-типа республиканцы там и демократы - а никого другого кроме этих двух у власти уже давно не было и не будет, а если приглядется - и те и другие когда надо принимают одинаковые (вернее, типичные для якобы противо-партии) законы, а нередко и просто шныряют перебежчики тудом-сюдом. Видят это люди, видят граждане, и как видно по комментариям прекрасно понимают с чем имеют дело. Прекрасно понимают. Даже вот недавно видел типа термина то ли demrep-ы то ли repdem-ы (ну типа медвепуты в литературном переводе на русский). Я даже несколько удивлен тем что это практически прописная истина по меньшей мере среди образованного населения, а не плохо скрываемый секрет, как я лично привык думать. Люди не дураки. Я бы постеснялся таких называть жалкими и смехотворными.
no subject
Date: 2013-07-27 08:40 pm (UTC)