Про арабо-израильский конфликт на простых примерах теоретически понятных даже полным кретинам

[mr_bison]

Дано.
Вот живут скажем в каком-то местечке в России евреи уже сотни лет. И отцы там их жили. И деды. И прадеды. Могилы предков и все такое.

Вопрос.
Могут ли евреи на том основании, что живут они здесь уже давно заявить, что это земля не российского государства, а их собственная и они основывают на ней некое еврейское государство под названием скажем "Иудея2".

Ответ.
Не могут. Российское государство может таких евреев смело посылать в жопу, поскольку то что они долго на какой-то территории российского государства живут не делает их владельцами этой территории в том смысле, что позволяет им заявлять на нее права и основывать на ней свое государство.

Вывод.
То что арабы долгое время жили на территории Палестины не делает их автоматически владельцами этой территории и не дает никаких прав заявлять, что это их территория.

Немного истории.
Последним владельцем территории Палестины была Лига Наций передавшая ее в управление Великобритании отобравшей ее у Османской империи. Обычное дело. Кто проиграл войну расплачивается территориями. Можете Россию спросить отобравшую себе Кенигсберг или там японские острова по праву победителя. А что дальше? Дальше было принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «Еврейского Национального очага». Чьи земли тот и решает, что с ними делать. Вот Россия отдала кусок своей территории Китаю - ее право. А вот с Палестиной было так.

На основании решений конференции в Сан-Ремо Лига Наций вручила в 1922 году Великобритании мандат на Палестину, объясняя это необходимостью «установления в стране политических, административных и экономических условий для безопасного образования еврейского национального дома». Согласно мандату Британия обязалась:

«Статья 2: …создать такие политические, административные и хозяйственные условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома в Палестине, как изложено в преамбуле, и развитие институтов самоуправления.
…защищать гражданские и религиозные права жителей Палестины вне зависимости от расы и религии.
Статья 5: …никакая часть территории Палестины не может быть уступлена, сдана в аренду или помещена под управление иностранной державы.
Статья 6: ….содействовать еврейской иммиграции и поощрять плотное заселение евреями земель, включая государственные земли и пустующие земли, не являющиеся необходимыми для общественных надобностей, при этом заботясь о том, что права и положение других секторов населения не будут нарушаться.
Статья 7: …способствовать приобретению палестинского гражданства евреями, которые выберут Палестину местом своего постоянного проживания»

24 июля 1922 года мандат был официально одобрен правительствами 52 стран, входящих в Лигу Наций. Такие дела.
В 1947 году британское правительство заявило о своём желании отказаться от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев. Ну и сдали территорию в ООН. Созданная незадолго до того Организация Объединённых Наций на Второй сессии своей Генеральной Ассамблеи 29 ноября 1947 года приняла Резолюцию № 181 о плане раздела Палестины на арабское и еврейское государства с предоставлением особого статуса району Иерусалима.Так евреи получили свое государство и стали законными собственниками территории. Арабам это не понравилось. Арабы начали войну. И проиграли.

Дано.
Германия начала войну против СССР. Германия войну проиграла. Результат - в соответствии с Потсдамскими соглашениями 1945 года северная часть Восточной Пруссии (примерно одна треть всей её территории) была передана Советскому Союзу, остальные две трети переданы Польше. Сразу после Победы был организован Кёнигсбергский особый военный округ, который также занимался и гражданскими делами. 7 апреля 1946 года Указом Президиума Верховного Совета СССР на территории округа была образована Кёнигсбергская область в составе РСФСР. 4 июля 1946 года Указом Президиума Верховного Совета СССР Кёнигсбергская область была переименована в Калининградскую, город Кёнигсберг — в Калининград. Немецкое и литовское (летувинники — прусские литовцы) население было депортировано в Германию к 1947 году.

Вопрос.
Означает ли это, что немцы, которых выперли из Восточной Пруссии вправе устраивать в России теракты (в школах, детсадах, дискотеках и т.д.), обстреливать Россию ракетами, требовать чтобы Россия вернула отобранные территории и создала на них государство пруссов, чтобы Россия заплатила компенсации, чтобы пустила беженцев назад и вернула им их собственность? Означает ли это, что все страны так или иначе связанные с Восточной Пруссией культурно и исторически - Германия, Австрия и т.д. вправе финансировать терроризм на территории России, угрожать России уничтожением, учить в школах своих детей что они должны убивать россиян и что убийство российских женщин и детей не является преступлением?

Ответ.
Разумеется такого права у депортированных немцев нет. Терроризм вообще нелегитимен и террористов любое государство имеет полное право уничтожать. Ну и нехрен начинать войны. Уж тем более нехрен их проигрывать. А если проигрывать нехрен плакать, что у тебя отобрали территорию и выперли с нее твое население.

Вывод.
Никакого права на потерянные в ходе развязанных против Израиля войн территорий и на возвращение беженцев у арабов нет. Если они пытаются устраивать теракты, то их нужно мочить, как Россия например мочила сепаратистов и террористов в Чечне.

Немного истории.
15 мая 1948 года Израиль провозгласил независимость. Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен не согласились с решением ООН о разделе. Ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций против еврейских вооруженных сил и поселений. Конечной целью действий стран Арабской лиги было недопущение реализации Плана ООН по разделу Палестины, уничтожение вновь образованного еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, «создание объединенного государства Палестины на основе демократических принципов, которые обеспечат за всеми его жителями равенство перед законом». Израильтяне отразили нападение, отстояли существование Израиля и захватили еще больше арабской территории, в дополнение к захваченной на первом этапе войны. Боевые действия продолжались до 18 июля 1949 года. 20 июля было подписано последнее соглашение о прекращении огня с Сирией. Война сопровождалось массовым (от 520 тысяч до 1 млн.) исходом палестинского арабского населения с территорий, попавших под контроль Израиля. С другой стороны, после решения ООН о разделе Палестины свыше 800 тысяч евреев были изгнаны или бежали из арабских стран в Израиль и некоторые другие страны. В результате арабо-израильской войны 1948 года около половины территорий, выделенных под арабское государство, и Западный Иерусалим оказались оккупированы Израилем.Остальные арабские территории, а также Восточный Иерусалим, оказались оккупированы Трансиорданией и Египтом и оставались под их управлением до 1967 года. Что было дальше? А дальше история повторялась. Арабские государства периодически нападали на Израиль, получали по мозгам, теряли свои территории, бежали жаловаться.

Comments

[i-am-kitsum.livejournal.com]

Вроде как та же ООН приняла в своём уставе принцип о территориальной целостности. «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов». Арабы, выходит, несамоопределены. И ливийцы тоже. И югославы. И осетинцы. Какая ловкая поправочка, это ваше "... соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов»

[mr-bison.livejournal.com]

Тут такое дело - сама по себе ООН может принимать какую-угодно хрень. Вот приравняли они решением генассамблеи сионизм к нацизму и ниче. Или там Ливия в комитете по правам человека председательствует. Или еще какая комедь. Все декларации ассамблеи не стоят бумаги на которой они написаны. Но есть еще СБ ООН и его решения обязательны к выполнению. Теоретически. Но даже в этом случае право вето может похерить любые санкции за нарушение решения СБ. То есть принял СБ скажем резолюцию, что прекращайте негодяи так делать. А они не прекращают. Наказать их? А на решение наказать в том же СБ берут и вето накладывают. А тогда какая страна, наплевав на то что санкции СБ нет, берет и наказывает нехороших. Наказать ее? А снова вето на наказание наказавшей. Так и живем.

[wakinyan-chante.livejournal.com]

Интересно)
На самом деле ключевая фраза: "...в соответствии с Потсдамскими соглашениями 1945 года северная часть Восточной Пруссии (примерно одна треть всей её территории) была передана Советскому Союзу".
Как я понимаю по отношению к "арабским" землям в составе Израиля таких соглашений нет. Или я не прав?

[boruch.livejournal.com]

Как я понимаю, если б Советский Союз одержал победу в одиночку, а не в составе коалиции, то никаких Поц-Дамских соглашений ему б и не понадобилось, так бы чего надо присоединил куда надо да и все дела.

[arcbishop.livejournal.com]

Есть. Иордания отказалась от "западного берега", а египет от "сектора газы". Проблемма совсем в другом, и ее топикстартер не осветил.
Есть територии, на которых живут люди. Територии "формально", ни кому не принадлежат. Контролирует их Израиль, но жители гражданства не имеют. Если бы Израиль эти територии "отпустил" или "присоеденил" (как Голанские высоты), то вопрос бы давно уже был закрыт. Но, "отпустить" их нельзя, т.к. сразу оттуда посыпятся ракеты, "присоеденить" тоже - нафига стране 2 миллиона враждебно настроеных граждан. Вот укусил, и держит. А что дальше делать - не знает.
Я так думаю. (если че, я - израильтянин).

[boruch.livejournal.com]

Что интересно, в сегодняшнем состянии, держать как есть - самое разумное решение, вон Газу отпустили и лучше никому не стало.

[arcbishop.livejournal.com]

Один хрен, какое-то решение надо принимать. Время работает не в нашу пользу. А держать людей на коротком поводке, согласитесь, не гоже.

[mr-bison.livejournal.com]

Хрен его знает. История про падишаха и осла может сработать. Постепенно запад насмотревшись на местных правоверных начинает осознавать с кем имеет дело. Мультикульти и левые иллюзии медленно но верно развеиваются. Может и понимание Израиля со временем придет.

какое-то решение надо принимать.

[boruch.livejournal.com]

Зачем? Зачем его принимать? Чтоб хоть какое-то решение было принято? С 1993 года ни одно решение не сработало в пользу Израиля. Чтоб успкоить некоторое никому не ведомое, шо это за хуйня "мировое сообщество"? Миовое сообщество, как и нши соседи не успокоится, пока окончательно с нами не разделается.

А теперь, та-дам! История, короткая, но поучительная.

Мой один родственник не заключал официально брака с его женой, они все никак не могли решить. Долго не могли, лет примерно сорок.
За это время выросли трое их деток, примерно пять или шесть внуков, появился правнук, потом она умерла, потом он. Ничего, обшлись как-то без решения. Родня конешно была недовольна, что это за хрень, живут нерасписанные. Всей родне казалось ключевым слово "нерасписанные", мне кажется ключевым слово "живут".

Ни хрена б Газе не сделалось, если б ее пооккупировали еще лет полсотни. А там или ишак сдохнет, или падишах, или оба они зхаговорят человеческим голосом.

[http://users.livejournal.com/kroshka_enot_/]

Указом Президиума Верховного Совета СССР Кёнигсбергская область была переименована в Калининградскую, город Кёнигсберг — в Калининград. Немецкое и литовское (летувинники — прусские литовцы) население было депортировано в Германию к 1947 году

Ключевое слово - "депортировано", в израильских реалиях - "трансфер арабского населения". Для этого, увы, нужны яйца...
Я тоже израильтянин, если че :)

[manikarnika.livejournal.com]

А в чем вопрос с "отпустить"? Ракетные обстрелы независимого государства - это акт объявления войны с последующим правомерным закатыванием в асфальт.

[arcbishop.livejournal.com]

Eto ne tak. V asfalt mozhno zakatyvat' armiu protivnika. mirnyx - nel'zya.
Strelyat' budut "bandity". Posmotrite na livan i Gazu.

[mr-bison.livejournal.com]

Постдамские соглашения были между победителями, которые добычу делили и ставили перед фактом проигравшую сторону. В общем старая как мир песня - победитель берет, что ему любо, если коллеги победители не возражают.

[mr-bison.livejournal.com]

Израиль сам справился - так что конференция для дележа добычи не понадобилась.

[boruch.livejournal.com]

Именно что.

[boruch.livejournal.com]

Как по мне ты приводишь не взаимодополняемые, а вполне себе самостоятельные доводы, ("право победителя" и "исконное владение") каждый из которых по отдельности справедлив, но комбинация ими образуемая - противоречива и нуждается в дополнительных уточнениях.

Не то чтоб это плохо, просто уже не оказывается самым элементарным объяснением.

[mr-bison.livejournal.com]

Исконное владение на уровне государства, а не хрен знает кого долго жившего на одном месте. Арабского независимого палестинского государства в истории никогда не существовало. Впрочем и претензии территориальные на основе дел минувших тысячелетия или столетия назад дело имхо малоразумное. В конечном счете все сводится к

На любой ваш вопрос
Мы дадим свой ответ:
- У нас есть пулемёт,
А у вас его нет!
(с) Редьярд Киплинг

В конечном счете все сводится к

[boruch.livejournal.com]

Во-во. Поэтому по мне единственный разумный ответ: да пошли все нахуй, вас не спросили.

[levchin.livejournal.com]

Увы, у них теперь тоже есть.
Впрочем, кроме пулемёта, нужен ещё пулемётчик.

Большое уточнение

[aezrach.livejournal.com]

1 Решение 1920 Высшего совета Антанты о мандате Палестина принято на основе договора Вейцман-Фейсал на Парижской мирной конфернции в 1919
2 Создание " мандатной " арабской автономии Трансиордания ( В ГРАНИЦАХ МАНДАТА ПАЛЕСТИНА ) в 1921 на основе договора Абдалла-Черчиль
3 Незаконное , без ООН , приемницы Лиги Наций , решение Британии в 1946 г о предоставлении независимости Иордании . Де факто раздел Палестины на еврейский Израиль и арабскую Иорданию
4 Признание ООН В 1955 г Иордании как признание ООН такого раздела
5 Иудея и Шомрон никогда не были признаны частью Иордании , и это подтверждено решением Иордании от 1988 а вот население имело иорданское гражданство

Re: Большое уточнение

[boruch.livejournal.com]

Да, это важно, но если убеждать незнакомых с проблемой - для них это не покажется существенным. И мы тонем в казуистике.

Re: Большое уточнение

[aezrach.livejournal.com]

Вы не правы . Факт того , что в 1955 г ООН признал создание на восточной части мандата Палестины арабского государства краеугольный камень факта раздела ПОСЛЕ рекомендации раздела 1947 , который отменяет эту рекомендацию . Кроме этого это ПОЛНОЕ И ДАЖЕ СВЕРХ ТОГО выполнение условий мандата о нееврейском населении Палестины

Re: Большое уточнение

[levchin.livejournal.com]

Именно! палестинское государство уже есть.
Но почему-то никто не берёт это в голову.

Re: Большое уточнение

[manikarnika.livejournal.com]

Сами палестинцы не признали создание государства в 55-м году. Соответственно, именно поэтому государства и нет.

Re: Большое уточнение

[boruch.livejournal.com]

В чем я неправ? В том что незнакомые с проблемой не вникают в тонкости, а выбирают сторону как команду для боления?

[shad-tkhom.livejournal.com]

Самое смешное в этой истории - это то, что никакого "палестинского народа" в природе не существует ... О чём прекрасно знают сами "палестинцы".

[emirdavid.livejournal.com]

Из довольно давних времен запомнилось, как покойный король Хусейн проникновенно объяснял, что все арабы считают себя единой нацией, и палестинцы - ее часть. Во-первых, из этого явно следовало, что никакого особого палестинского народа нет (нации не могут состоять из разных народов; во-вторых, это прочувствованное,чуть ли не со слезой, заявление особенно пикантно звучало через несколько лет после того, как иорданская армия бесцеремонно и кроваво выствила "братьев" вон из страны: надоело, видите ли, принимать на себя шишки в виде израильских обстрелов в ответ на акции федаинов.

[comrade13.livejournal.com]

все эти гребанные палестинцы

[flammberg.livejournal.com]

Максим, это то, о чем я часто писал на небезызвестном тебе германском форуме...

Степень цивилизованности - вот, что должно быть мерилом всех вещей.

- Какова должна быть высшая цель Запада?
- Повышение уровня цивилизованности в мире(а не идиотизм насаждения "демократии" среди людоедов).

Как в изгнанье, пошли Своих сыновей
На службу Темным сынам земли.

- У кого должно быть больше прав: международных, гражданских ли?..
- У того, кто более цивилизован.

Исходя из этого, палестинцам и им подобным, на все их претензии, нужно отвечать только одно: На хер! Вы никто и звать вас "никак"! Сначала, слезьте с деревьев, а уже потом вступайте в споры с цивилизованными людьми.

...Но все вышесказанное, конечно, очень неполиткорректно... по мнению ряда граждан. В общем, сэйм шит...

[jasonbourne.oneid.ru (from livejournal.com)]

+1000

[annaelena1967.livejournal.com]

Интересное мнение ....

[neviant.livejournal.com]

Отличный пост - и действительно очень понятно все даже таким далеким от политики особЯм, как я.))) Запомню в закладки)

[sacran.livejournal.com]

Немного не так.
Арабы не претендуют (ну, формально не претендуют) на территории, которые они потеряли в 48-м. Они претендуют на территории, которые они потеряли в результате Шестидневной Войны, которую (опять же формально) начал Израиль.

[mr-bison.livejournal.com]

Арабы это слишком расплывчатое понятие. Какие именно арабы имеются в виду? А так можно устав ХАМАС почитать и их отношение к существованию Израиля и т.д.

PS. Морская блокада это абсолютно легитимный casus belli и фактически акт войны. Не говоря уже о высказываниях Насера, который вполне официальное лицо. Так что начал войну не Израиль. Не говоря уже о том, что т.к. мирного договора не было то фактически Израиль продолжал находится с этими странами в состоянии войны. Начатой ими войны.

[natan84.livejournal.com]

Спасибо. :)