mr_bison: (Default)
[personal profile] mr_bison
Вдогонку к старому посту

Цитата из Математика. Утрата определенности.

Хотя Галилей был профессором математики и придворным математиком, его главным вкладом в европейскую культуру стали не математические теоремы, а те многочисленные усовершенствования, которые он внес в научный метод. Наиболее значительным из них явился его отказ от поисков физического объяснения, которое Аристотель считал истинной целью естествознания, и переход к поиску математического описания. Различие между этими двумя принципиальными методологическими установками отчетливо видно на следующем примере. Брошенное тело падает на землю, причем падение происходит со все возрастающей скоростью. Аристотель и следовавшие его методологии средневековые ученые пытались найти причину падения тела, предположительно механическую. Вместо поиска причины Галилей описал свободное падение математическим законом, имеющим в современных обозначениях вид s = 4,9t2, где s — расстояние (в метрах), которое тело в свободном падении пролетает за t секунд. Эта формула ничего не говорит о том, почему тело падает, и, казалось бы, дает гораздо меньше того, что хотелось бы знать о явлении. Но Галилей был уверен, что знание природы, которого мы стремимся достичь, должно быть описательным. В своей книге «Беседы и математические доказательства, касающиеся двух новых отраслей науки» Галилей устами своего героя Сальвиати утверждал:

Сейчас неподходящее время для занятий вопросом о причинах ускорения в естественном движении, по поводу которого различными философами было высказано столько различных мнений: одни приписывали его приближению к центру, другие — постепенному частичному уменьшению сопротивления среды, третьи — некоторому воздействию окружающей среды, которая смыкается позади падающего тела и оказывает на него давление, как бы постоянно его подталкивая; все эти предположения и еще многие другие следовало бы рассмотреть, что, однако, принесло бы мало пользы. Сейчас для нашего автора будет достаточно, если мы рассмотрим, как он исследует и излагает свойства ускоренного движения (какова бы ни была причина ускорения), приняв, что моменты скорости, начиная с перехода от состояния покоя, идут возрастая в том же простейшем отношении, как и время.

([17], с. 243-244.)

Итак, по Галилею, содержательные научные вопросы следовало отделить от поиска «причины причин» и отказаться от чисто умозрительных рассуждений о физических предпосылках явлений. Галилей мог бы сформулировать свою идею в виде следующей максимы для ученых: ваше дело не рассуждать — почему, а устанавливать — сколько (т.е. находить количественные соотношения).

Весьма вероятно, что первая реакция на этот пункт намеченной Галилеем программы даже в наши дни была бы отрицательной. Описание явлений на языке формул не более чем первый шаг исследования, возразили критики. Истинная функция науки в действительности была осознана последователями Аристотеля и состоит в объяснении причин, по которым происходит явление. Даже Декарт возражал против установки Галилея на поиск описательных формул. «Все, что Галилей говорит о телах, свободно падающих в пространстве, — утверждал Декарт, — лишено всякого основания, так как сначала ему надлежало бы установить природу тяжести». Кроме того, продолжал Декарт, Галилею следовало бы поразмыслить о первопричинах наблюдаемого явления. Но, как мы теперь знаем, принятое Галилеем решение ограничиться описанием явления было наиболее глубоким и наиболее плодотворным новшеством, когда-либо внесенным в методологию естествознания. Как станет ясно из дальнейшего, значение этого нововведения состояло в том, что оно более четко и определенно, чем ранее, поставило естествознание под эгиду математики.

Еще один методологический принцип, выдвинутый Галилеем, состоял в том, что любая область естествознания должна быть построена по образу и подобию математики. Здесь необходимо выделить два существенных момента. Математика начинает с аксиом, т.е. самоочевидных, ясных истин. Из них с помощью дедуктивного вывода она устанавливает новые истины. Следовательно, любая область естественных наук также должна начинать с аксиом, или принципов, и строиться дедуктивно. Кроме того, из исходных аксиом надлежит извлекать как можно больше следствий. Такой же план, по существу, был предложен еще Аристотелем, видевшим конечную цель в дедуктивной структуре естественных наук, образцом для которых должна служить математика.

Но в том, что касается способа получения первых принципов, Галилей решительно отошел от греков, мыслителей средневековья и Декарта. Предшественники Галилея и Декарт усматривали источник первых принципов в человеческом разуме. Стоит лишь разуму поразмыслить над любым кругом явлений, как он тотчас же постигнет фундаментальные истины. При этом в качестве примера, подтверждающего всесилие человеческого разума, обычно ссылались на математику. Такие аксиомы, как «Если к равным [частям] прибавить равные, то получатся равные же [части]» или «Через любые две точки можно провести прямую, и притом только одну», якобы самопроизвольно возникают, когда мы начинаем размышлять о числах или о фигурах, — и они считались неоспоримыми истинами. Греки установили несколько физических принципов, которые в их глазах были столь же привлекательными, как математические аксиомы. Так, они считали вполне очевидным, что все тела во Вселенной должны занимать определенное (естественное) место. Не менее очевидным казалось и то, что состояние покоя более согласуется с сутью вещей, чем состояние движения. Не подлежало сомнению и утверждение о том, что, для того чтобы привести тело в состояние движения и далее поддерживать это состояние, к нему необходимо приложить определенную силу. Вера в то, что человеческий разум способен сам по себе выработать фундаментальные принципы, не отрицает пользу наблюдений для установления первых принципов. Но наблюдения как бы помогают разуму припомнить первые принципы, подобно тому как при взгляде на знакомое лицо в памяти всплывают различные сведения о нем.

Все эти ученые, по мнению Галилея, сначала решали, как должен был бы функционировать мир в соответствии с предустановленными первыми принципами. Галилей же считал, что в физике в отличие от математики источником первых принципов должны быть эксперимент и анализ его результатов. Чтобы получать правильные и фундаментальные первые принципы, физику надлежит с большим вниманием прислушиваться к голосу природы, а не к тому, чему отдает предпочтение разум. Галилей открыто критиковал естествоиспытателей и философов, принимавших те или иные «законы» только потому, что те согласовывались с их априорными представлениями относительно того, как должна была бы вести себя природа. Природа, утверждал Галилей, не сотворила сначала мозг человека, а затем мир так, чтобы он был воспринимаем человеческим разумом. В адрес средневековых схоластов, вторивших Аристотелю и занимавшихся толкованием различных суждений в его сочинениях, Галилей язвительно заметил, что знание берется из наблюдений, а не из книг. Бесполезно спорить об Аристотеле. Те, кого он называл бумажными учеными, хотели бы уподобить естественнонаучные исследования изучению «Энеиды» или «Одиссеи» и превратить науку о природе в свод текстов. «Перед законом природы бессильны любые авторитеты».

Date: 2011-12-24 08:53 pm (UTC)
yigal_s: (Default)
From: [personal profile] yigal_s
бытует мнение, что

*** наука не отвечает на вопрос "почему", она отвечает на вопрос "как".

Лично мне такой подход представляется совершенно неверным, да и не соответствующим рельным научным достижениям, которые и на вопрос "почему" по мере сил отвечают.
Что до подхода Галилея, то такически его можно считать оправданным в той ситуации, да и во многих других.
Т.е. если понять "почему" не получается, имеет смысл сосредоточиться хотя бы на попытках описать явление. В иных же случаях, допускаю, подход "почему" тоже может быть плодотворным. Скажем, за опытам Резерфорда по рассеиванию альфа-частиц на золотой фольге последовал вывод и ответ на вопрос "почему они так рассеиваются". Вряд ли кому-то могло тогда прийти в голову, что имеет смысл пытаться описывать это рассеяние как таковое, не вникая в его причины.
Edited Date: 2011-12-24 09:02 pm (UTC)

Date: 2011-12-24 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-bison.livejournal.com
Квантовая теория Бора нихрена не объясняет и все ее преимущество перед теорией Резерфорда - ее предсказания намного более точны. Точка.

Date: 2011-12-24 09:32 pm (UTC)
yigal_s: (Default)
From: [personal profile] yigal_s
Я, вообще-то, вовсе не имел намерения поднимать вопрос о достоинствах квантовой механики.

Опыт Резерфорда, скажем, дал возможность предположить существование компактного положительно заряженного атомного ядра.

Что до квантовой механики, то опять же, меня лично вполне устраивает, что квантовая механика ничего не объясняет. Но я считаю это не свойством научных теорий вообще, а характеристикой определенного периода развития тех или иных теорий. Даже с чисто социальных позиций "заткнуться и считать" было куда выгоднее, чем ломать себе голову над интерпретациями и вопросам о причинах. И, разумеется, те, кто "заткнулись и считали" получили бездну интереснейших результатов и новых мощнейших теорий. Это факт на местности. Но этот факт не отменяет сам по себе необходимости ответа на вопрос "почему". А о том, что этот вопрос имеет смысл, свидетельствуют другие научные теории и области.
Edited Date: 2011-12-24 09:32 pm (UTC)

Date: 2011-12-24 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-bison.livejournal.com
Я тоже. Я об общем принципе. А все попытки "объяснения" проистекают имхо либо от желания свести новое к обыденным и привычным и потому якобы "понятным" вещам либо из так называемой "неупорядоченной телеологии" генетически свойственной представителям вида хомо, так как они стайные и высокосоциальные животные.

Date: 2011-12-24 10:23 pm (UTC)
yigal_s: (Default)
From: [personal profile] yigal_s
Не обязательно сводить именно к понятным вещам. Но если вообще не пытаться сводить, то в некоторый момент это может остановить дальнейший научный прогресс. Допускаю, кстати, что и сегодняшний прогресс науки в определенной степени может быть замедлен недостаточным вниманием у "основам". То же неравенство Белла - видимо, достаточно тривиальный результат. То, что подобных результатов немного - скорее следствие немодности и неперспективности для карьеры области интерпретации КМ, чем то, что их тяжело получить.

Вообще, все эти заявления об отсутствии необходимости в объяснении напоминают мне что-то из серии "зелен виноград".

Date: 2011-12-26 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] lightduty.livejournal.com
Бертранду Расселлу принадлежит интересная мысль о том, в чем заключена суть новых научных теорий.

По его мнению наука никогда не дает окончательный ответ на вопрос о том, что из себя представляет т.н. "реальность" (т.е. ответы на вопросы типа "как", "почему" и пр.), однако дает окончательный ответ на вопрос о том, что эта самая "реальность" из себя НЕ представляет.

К примеру, коперниковская гелиоцентрическая модель Вселенной хотя и не дала окончательного ответа об ее "истинном" устройстве, однако навсегда опровергла птоломеевскую геоцентрическую модель.

Date: 2011-12-26 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-bison.livejournal.com
Неравенство Белла проверяли на прочность начиная с 1972 года Freedman S.J., Clauser J.F. (1972) Experimental test of local hidden-variable theories. Phys. Rev. Lett. 28:938-941. Так что сдается мне это нельзя назвать недостаточным вниманием к основам. Но сама проверка как раз и укладывается в подход "заткнись и считай!". Или в данном случае "заткнись и проводи эксперимент")

Кстати, отказ от объяснений в их обывательском значении совсем не означает отказ от моделей. Вот только о "карте и территории" забывать не следует.

ЗЫ. Я не знаю ходили ли вы по ссылке в старый пост - там Фейнман очень хорошо в видео объясняет, что я имею в виду.

Date: 2011-12-26 03:02 pm (UTC)
yigal_s: (Default)
From: [personal profile] yigal_s
* Так что сдается мне это нельзя назвать недостаточным вниманием к основам.

Так я и не говорю, что тема игнорировалась. Понятно, что раз кто-то получил содержательную, да еще и довольно уникальную, гипотезу, то будут вкладываться в её проверку. Я про то, что таких как Белл было не так уж много, кто смог что-то сделать в области "оснований" КМ. Дальнейшее (т.е. экспериментальная проверка неравенств) уже вне контекста, о котором я говорил.

* отказ от объяснений в их обывательском значении совсем не означает отказ от моделей.

В принципе, любая формула - это модель. Даже если мы понятия не имеем, почему верна именно эта формула, а не иная и понятия не имеем о смысле различных элементов этой формулы.

Не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о "карте и территории".

Не уверен, смотрел ли ровно тот ролик Фейнмана. Но в целом я читаю, что Фейнман - представитель ученых, принадлежащих определенному историческому контекстау, которым повезло заниматься тем, что в том контексте принесло наиболее существенные результаты. Его, Фейнмана, опыт, опыт вообще квантовой теории (насколько я могу об этом опыте судить) крайне поучителен, но всё же не универсален.
Edited Date: 2011-12-26 03:03 pm (UTC)

Date: 2011-12-26 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-bison.livejournal.com
>В принципе, любая формула - это модель. Даже если мы понятия не имеем, почему верна именно эта формула, а не иная и понятия не имеем о смысле различных элементов этой формулы.

Все дело в том, что считать ответом на вопрос "почему" и что считать "объяснением", сведение сложных научных теорий к привычным ситуациям и аналогиям во-первых не всегда возможно, а во-вторых не нужно, если это сведение не усиливает способности теории к более точному прогнозу. ОТО Эйнштейна лучше не потому, что она что-то там объясняет, а потому что дает более точные предсказания и из нее выводятся те физические и проверяемые следствия, которые из ньютоновской не выводятся. Еще один плюс более общих теорий по сравнению с частными это следование бритве Оккама, хотя я предпочитаю формулировку основанную на Колмогоровской сложности и "сообщении минимальной длины". С этой точки зрения более общие теории из которых остальное выводится как следствие будут более близки к сообщению минимальной длины.

>Не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о "карте и территории".
http://tinyurl.com/d3z8hxd
Всего навсего это наглядная иллюстрация того, что модель это не само описываемое ей явление и она никогда не будет соответствовать ей полностью.

Date: 2012-01-09 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] stat-kosakry.livejournal.com
Максим, спасибо за этот кусочек. Теперь прочитаю полностью.

April 2025

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 11th, 2025 12:00 am
Powered by Dreamwidth Studios