Так уж вышло, что мы живем в мире вероятностей и неполноты информации и потому любое утверждение не может быть как стопроцентно неверным так и стопроцентно верным. Мы можем лишь оценить приблизительную вероятность того верно оно или нет. Скажем квантовая механика вполне позволяет человеку ходить сквозь стены. Правда вероятность такого события стремится к нулю, но никогда не достигает этого значения. Однако более менее представляя вероятность подобного события мы сочтем человека заявляющего что он прошел сквозь стену психом, хотя существует неравная нулю вероятность, что он действительно мог пройти сквозь стену. Для мозга же у которого наличествуют явные проблемы с оценкой вероятностей мир полон таинственных заговоров. Существует ненулевая вероятность того, что американцы сами взорвали ВТО - существует. Значит заговор! Существует ненулевая вероятность того что миром правят масоны - существует. Значит заговор! Существует ненулевая вероятность того, что что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник - существует. Ну вы поняли. Вот вы можете доказать, что он там не летает? Нет? Так что ж вы тут впариваете что его там нет! В рамках конспирологического мышления человек оперирует не вероятностями и статистикой, а подвешенными в воздухе частными случаями. Причем чем более сильную эмоциональную окраску имеет такой случай - тем более он значим независимо от его статистической частоты. Вот есть у вас например
статистика сравнивающая полицейских разных стран по большому количеству параметров. И выходит по ней, что менты в России как-то не того. Но у конспирологов все просто. Они приведут скажем
набор вот таких картинок и все - они считают что вас опровергли. Подробнее об этом
подходе в одном из предыдущих постов. И характерный пример конспирологического мышления можно опять таки найти в комментариях к тому посту. Там человек утверждает, что несмотря на качественную разницу по большому числу параметров, именно по применению полицией неправомочного насилия с тем чтобы потом уйти от ответственности, качественной разницы между полицией западных стран и российской нет. Мол и там и там одно и то же. Естественно найти статистику по применению полицейскими неправомочного насилия в случаях когда после этого полицейские не несли никакого наказания задача мягко говоря нетривиальная. Очень может быть, что такой статистики вообще не существует. Ну в самом деле как сказать наверняка, что вот эти полицейские кого-то там незаконно избили и ушли от ответственности, если суд или комиссия какая их оправдали? Что любой хрен с бугра лучше суда знает как определять вину полицейских и имеет больше материалов по делу? Можно лишь оценить вероятность того, что такое нехорошее поведение полицейских имело место быть. Если по сведениям из множества источников в стране с полицией жопа и суды коррумпированы по самое не могу, то вероятность того, что полицейские и в самом деле чего нехорошего сотворили, а суд их отмазал велика, а если наоборот, то низка. Но не зная всех материалов дела сказать наверняка нельзя. Т.е. существует разумеется неравная нулю вероятность, что вот у нас по данным из множества источников некая полиция в стране чудовищно коррумпирована, неэффективна и т.д., но вот чтоб насилие незаконно применить и потом отмазаться - это ни-ни. Но неравная нулю вероятность, что где-то там в космосе летает фарфоровый чайник или люди ходят сквозь стены тоже существует. Вот только на людей которые требуют от вас доказать, что чайник там не летает и что вот этот человек не проходил сквозь стену лучше просто не тратить время. В конце концов то что выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка может оказаться не уткой, а исследовательским зондом инопланетян замаскированным под утку. Но я предпочитаю жить в скучном мире реальности, а не в увлекательном мире конспирологии. И потому человек выносивший мне конспирологическими идеями мозг был здесь забанен.
Есть и еще несколько особенностей конспирологичесго мышления. В большом наборе данных всегда будет наблюдаться некая погрешность. Но пока она не превышает некоего статистически значимого предела ей можно пренебречь. Любой кто знает как проводятся опыты и исследования это понимает - никогда вы не получите строго один и тот же результат. Но у конспирологов как мы знаем с оценкой вероятностей все хреново и обнаружив подобные флюктуации они сразу же приходят к выводу что данные подделаны некими нехорошими заговорщиками.
Вот здесь например я не поленился и объяснил другому человеку ошибочность подобного подхода.
Впрочем тема конспирологии огромна, а времени у меня увы сейчас мало.
В завершение остается лишь процитировать из
Как распознать идиота во время дискуссии------------------------------------------
Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:
'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'
Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mr_bison
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-07 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-17 05:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-07 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-07 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-07 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-08 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-17 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-09 03:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-16 08:47 pm (UTC)Однако Вы допускаете ошибку не понимая и разницы, которая как не странна не только есть, но и принципиальна. Очень часто в политике коспирология оправдана, и если Вы посмотрите на историю с этой точки зрения, то убедитесь в этом, потому что вчерашняя политика это завтра история. Дело в том, что разумная оценка вероятностных моделей в описанных случаях это проявление бритвы Оккама. Так если нет необходимости в сложном объяснении (в сложной модели) то исходить из такого объяснения, приинебрегая простым, и "множить сущности без необходимости" реально глупо.
Что же касается политики, то сам такой "физический подход" часто невероятно глуп, потому в данном случае за событиями стоят люди, и с точки зрения той же Бритвы Оккама проще предположить что люди тупо следуют своим интересам и проявляют ту же возню, которую они проявляли во власти на протяжении всей своей истории, чем исходить из внешне простой, но по сути идиотской модели, что все вдруг изменилось и теперь ВНЕШНЕ ПРОСТАЯ модель, когда пропаганда - правда, правильная.
Это действительно выглядит как парадокс, потому что простое объяснение текущего события заставит давать невероятные объяснения огромному ряду остальных, причем это уже действительно будет по вероятности сравнимо с квантовым тунелированием через стену.
Что собственно говоря такое- "конспирологическое" объяснение в политике? Это моделирование ситуации, когда Вы признаете самое простое и примитивное объяснение действий политиков самым вероятным. Я не знаю где Вы видили политиков для которых это было бы верно. Я СВОИМИ ГЛАЗАМИ И В РОССИИ И В ИЗРАИЛЕ ВИДЕЛ "КОНСПИРОЛОГИЮ" ИЗНУТРИ, И Я ВИДЕЛ КАК СМЕЯЛИСЬ НАД ДУРАЧКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ТОЛЬКО НЕ ЭТО ВЕЛИСЬ, НО ЕЩЕ И ДОКАЗЫВАЛИ ЧТО ПО ДРУГОМУ ДУМАТЬ ГЛУПО.
Простите, если повторюсь но я своими глазами видел, как например, сколько нибудь "взрослые" канторы (УВД ОБЛАСТИ) создавали СРАЗУ ДВА САЙТА- СВОЙ И АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ! На мой вопрос: "Зачем?", говорили: "Все равно создадут".
Я своими ушами слышал на закрытом совешании доклад политтехнолога всего лишь губернатора, хоть и большой но лишь области. Сколько и каких кругов лжи создается при "информировании" населения на уровне области (!!!), я могу только догадыватся как это работает на уровне страны, и между странами.
Могу потому что учебники политтехнолонии в открытом доступе и я советую прочитать хотя бы оглавления.
Почитайте учебники стратагем, посмотрите историю европейской политике и поймите, что простые решения столь сложных проблем часто просто сказка
http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/devstvidrak.shtml, которой вас кормят.
no subject
Date: 2012-04-17 06:08 am (UTC)На деле наблюдается простая на самом деле вещь - человеческая природа. Вот от неё мы и должны отталкиваться.
Не так давно в соседнем обсуждении мне, например, довольно веско возразили на один вопрос - про то почему президентов ограничивают в числе сроков - и ответ был на тему как раз "так ведь президент тоже человек и за долгий период власти захочет еще больше власти". Ответ то на самом деле резонный но я не смог продолжать дискуссию потому что она бы устремилась в другое глубочайшее русло и вот это русло снова открылось именно в вашем комментарии.
Если совсем кратко выразить идею то "если бы тайных правительств не было, то их стоило бы придумать". Да именно так.
Вопрос именно в человечности власть-имущих и том куда втекают и откуда вытекают корни власти.
Я сейчас искренее считаю что власть и крупный бизнес - вот именно два самоподдерживающихся столпа на которых зиждется современный мир. Причём далеко не всякий крупный бизнес, а именно тот который исторически первым подобрался к рычагам власти. Скажем так - сформировался круг крупных властительных персон, которые уже перешагнули в своём развитии рамки конкретных стран и поимели мощное влияние на имеющиеся правительства самых разных собственно стран. И это уже и не совсем бизнес и не совсем политика - нечто срединное, и естественно их персоны не светятся широко не в бизнесе ни в политике - это не только не полезно для них но и вредно. Ибо всякие там избитые факты что 90% капитала принадлежит 10%-ам населения, а если копать в эти 10% населения, то там подозрительно 90% капиталов у одинаковых фамилий - это мягко говоря дестабилизационный фактор. Не надо. Пусть население живёт хорошей здоровой и крепкой американской мечтой там. Так и спокойнее и продуктивнее.
А фактиков что есть нечто над конкретными правительствами конкретных стран - выше крыши. Их много как мелких так и крупных, как собственно за версту конспирологически выглядящих, так и совершенно бесстрастно прописанных в общедоступных вещах. Собственно у меня есть картинка своя но её полностью описывать это фактически перепечатывать и доисправлять кучу разных прочих источников зачастую очень больших. Так что не буду углублятся, просто одобрю вашу мысль.
no subject
Date: 2012-04-17 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-17 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-18 06:50 am (UTC)В неравновесных термодинамических системах самоорганизация всегда начинается с неких центров самоорганизации. И если где то в перенасышенном растворе это может быть, например, пылинка или место в пробирке по которому можно щелкнуть и начнется мгновенный рост крислаллов. Я в детстве любил так забавлятся с фиксажем: там вещество само растворяется при нагревании в собственной кристаллизационной воде. И при нагревании порошка получается раствор. Его можно охладить и развлекатся наблюдая это. Я это пишу потому что, наверное не красиво просто указать на несоответствие вывода реальным наблюдениям не показав где в рассуждениях не точность.
Мне очень не приятно это писать потому что как Вы помните, я обожаю Ваше творчество и Вы действительно мой любимый писатель. Но то, что я ранее писал, и мой личный жизненный опыт наблюдения изнутри, за тем что людям кажется слишком сложным что бы быть правдой, не дает мне возможности согласится с такой точкой зрения. Наверное правильнее было бы определить что такое конспирологическое мышление. Если это способ объяснять все сложнее чем необходимо, то я с Вами точно соглашусь. Только в политике, спец. службах и еще кое где, где для принятия решения используют стратагеммы и моделирование простое на вид объяснение при внимательном изучении и оказывается самым невероятным.
Еще раз дружище извини.
no subject
Date: 2012-04-18 09:00 am (UTC)А вот по поводу мировых закулис я всё таки не соглашусь с тем как мне кажется посылом что мол всё таки сложно в этой диссипативной системе человечества что увы и ах ничего не получается контролировать. Да нет же. Вся история человечества с древнейших времен это контроль и войны, войны и контроль. Это так сказать попытаться выдвинуть мысль что невозможно организовать целостное и уверенно функционирующее производство добычи угля в регионе, потому что мол "динамический хаос неумолим", "аттрактор затянет не туда", "в 99-ах выйдет всё что угодно, но не добыча собственно угля, ибо управлять социумом невозможно".
Не не не. Тут уже вы передернули значительно.
В конце концов я от своих "масонов" ничего сверьестественного не требую. Всего лишь желание взять под контроль реальность и желательно всю, чтобы чувствовать себя в безопасности. Это совершенно естественное человеческое желание. И когда какой нибудь банкир сотни лет назад обладает ресурсами позволяющими ему "спосировать" целые страны - хехе. Вы серьезно думаете он ничего не предпримет для реализации простых человеческих желаний?
Так же я от них не требую чтобы они вот уже прямо сейчас контролировали вообще весь мир. Нет, очевидно довольно что такого тоже нет, ибо тогда вся эта внешнеполитическая возня не имела бы смысла. Скорее до сих пор идёт процесс глобализации идёт и идет себе.
А самый первый аргумент-цитата что мол "они бы тогда захапали всё" слаб в силу того что:
а) тайная верхушка не будет просто так пускать в свои ряды вообще всех крупных игроков бизнеса - им вообще то невыгодно
б) загонять всех людей в какую то абстрактную кабалу тоже невыгодно. уже чисто политически.
Не те методы у них, не те.
no subject
Date: 2012-05-01 07:47 am (UTC)Пожалуй пора переходить к конкретике со ссылкой на кокретные деяния мирового правительства и авторитетных экспертов доказывающих что оно таки имело место быть. И без подобных выкрутасов, что я привел в первом абзаце. Если вы приведете какую конкретику, то будет что обсуждать. А ощущения и предчувствия они мало чего стоят. У меня вот есть стойкое ощущение, что я должен быть властелином мира, но многие не соглашаются))
no subject
Date: 2012-05-15 04:56 am (UTC)Я уже говорил выше - что картинка которая у меня сложилась - в ней тысячи фрагментов. И они сами по себе каждый малозначим, оспорим и только в сумме они составляют впечатление (еще раз внимательно) "что над правительствами разных стран есть некие силы". Это вообще то не означает конкретный кабинет теневых правителей на самом деле, сколько то что есть в мире силы с которыми даже правительствам приходится считаться и довольно серьезно. А состав и характер таких сил - он для меня тоже под вопросом.
И всё таки не удержусь и подброшу один "фактик" из копилки - потому что думаю он вас, Максим, тронет =)
Этот фактик - про Израиль, про его образование в энном году на территориях тогдашних палестин. Ну прежде всего вообще мне странен сам факт того что "большие" и "справедливые" страны вдруг так вот взяли и скинулись евреям на образование ихнего государства ради них на их бывшей исторической территории. На самом деле выглядит странно - только только грохотали территориальные войны, грызлись не на жизнь а на квадратокилометры, и вот на тебе - вместо привычного грабь награбленное и дои захваченное - нет нет нет, мы теперь мудрые и справедливые и нате еврейский народ - вот вам своё нормальное полноценное государство на исторической родине. Довольно сильный и по мне так неестественный перелом во внешней политике империй. Что за ним стояло то? Причём дело усугблено таким тонким обстоятельством, тем что территории Израильские для христианского мира имеют определенную и весьма интересную историческую ценность, но и это не помешало. Лично я нахожу это странным.
no subject
Date: 2012-05-15 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-16 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-17 07:14 pm (UTC)