Еще немного о гуманитариях и "гуманитариях"

[mr_bison]

Что такое гуманитарные науки - это те области познания, куда научный формализм и матметоды еще не проникли в силу сложностей формализации, но люди обладающие мощной вычислительной системой ака мозг и объединенные в сообщества дополнительно эту вычислительную мощь усиливающие (ага и такое бывает см. "мудрость толпы" например) таки выявили определенные закономерности в развитии неких явлений и/или поделили на некие виды некую информацию.

Это например музыкальные жанры, или литературные или стили в искусстве - барокко и т.д.

Возьмем например музыку. Как понять имеет ли деление на жанры в ней под собой некую объективную физическую и информационную основу или просто собрались некие перцы и от фонаря развесили ярлыки на мелодии и всех остальных заставляют считать что только так и должно быть?

Ну как? Как заповедовал великий Поппер с помощью верифицируемости т.е. воспроизводящегося в независимых условиях эксперимента. Возьмем дохрена людей ничего не знающих о музыке и ее жанрах высыпем перед ними дохрена мелодий и попросим разбить их эти мелодии на множества. Если люди поделят их статистически значимо приблизительно одинаково, то значит таки не совсем уж от фонаря ярлыки жанров на данных мелодиях висели и их происхождение не сговор кучки охреневших авторитетов, а имеет под собой объективные физические и информационные причины. Не уверен, что такой эксперимент когда-либо проводился, но он и не нужен ибо смотрим ниже...

Но на самом деле все еще проще стало с появлением мощных матметодов и мощных же компов. Подвергаем некое множество объектов кластерному анализу и вуаля! Получаем разделение на подмножества. С музыкой, текстами или скажем картинами такое уже проделывали и получали очень сильное совпадение с жанрами, к которым ту или иную мелодию или тот или иной причисляли гуманитарии с соответствующим образованием. То же в принципе возможно и с выявлением неких закономерностей развития.

Так вот это гуманитарии первого типа. И их можно и нужно уважать и им можно посочувствовать. Очень уж неблагодарное у них занятие по-своему. Напоминает кустарного старателя который вручную промывает хрен знает сколько грунта, чтобы намыть песчинку другую золота и при этом уже слышит гул приближающегося экскаватора (научного прогресса), который сгонит его с этого места и примется добывать золото тоннами. Но при этом нужно отдавать им и должное - золотую жилу нащупали именно они.

Но есть и гуманитарии второго типа с  ГСМ (часто идет в комплекте с СПГС). Это те кто с тявканьем кидаются на экскаватор ибо он мол влез на их территорию и наплевав на тысячелетние традиции ручной добычи золота, стал добывать его тоннами плюя на все древние устои и авторитеты.
Отсутствие формализма в гуманитарных науках давало и дает также убежище множеству достаточно тупых людей, которые тем не менее с умным видом любили/любят потрындеть на возвышенные и якобы элитарные темы. Ну там глядя на насос глубокомысленно изрекать, что мол natura abhorret a vacuo. Лучше иллюстрации чем ниже не придумать.



Понятно, что когда строгая наука вторгается на подобные территории, подобные идиоты начинают верещать громче всех - их ведь лишают естественной среды обитания. И тогда они начинают вопить об ученых, что те мол "Звуки умертвив, музыку разъяли, как труп. Поверили алгеброй гармонию" (с) один российский мулат поэт. Но как говорится - собака лает, а караван идет. Пущай играются и дискутируют, как в анекдоте про лесника, который пришел и всех нафиг из леса выгнал) Однако еще забавнее, когда эти гуманитарии второго рода продолжают с жаром тереть о темах, которые наукой уже давно разрешены вот только их болезных об этом известить забыли.
Такие дела.

Comments

[mr-bison.livejournal.com]

Есть с аналогиями одна проблема - говоришь ты в какой астрономической дискуссии, что мол Земля в принципе она как футбольный мяч приблизительно по форме. А тебе в ответ, о как красиво ты показал, что господь и диавол играют Землей и ее населением в футбол. Какая красивая метафора. А когда схватишься за голову, посмотрят на тебя невинно и спросят - ну а чего ты ж сам про футбольный мяч заговорил)))

Именно для таких случаев у меня есть 9-й пункт правил этого блога. Но пока я преднамеренности не вижу, а потому отвечу подробно.

> гуманитарии первого типа сильно, на порядки, умнее технарей. именно из-за сложности и малоформализуемости моделей с которыми им приходится иметь дело

Начнем с того, что я не знаю, кто такие технари. Я знаю кто такие ученые. Это те, кто в своей деятельности руководствуется критериями Поппера. И как именно определяется, что тот или иной гуманитарий умен? В науке это просто - есть там такая штука как верифицируемость. И если эксперимент показал, что ты не прав, то ты не прав. А у гуманитариев как? Где там верифицируемость? Может в признании большинства? Того самого большинства, которое в свое время много терло о количестве ангелов на острие иглы? Ну-ну. А если ее нет, то каждый клоун может считать себя на порядки умнее остальных и как ты его опровергнешь? Или может верифицируемость в том, что приходит ученый и подтверждает то о чем болтал гуманитарий? Дык а нахрена тогда такой гуманитарий вообще нужен? Можно конечно развести бодягу о том, что ученые мол часто ошибаются, но тут же в ответ получить по мордасам "фальсифицируемостью".

PS. Цитата
------
- Так вы думаете, что этот ваш рейтинг авторитетности решает все проблемы? – вкрадчиво осведомилась Лиза и, не ожидая ответа, тут же продолжила, - Я тут покопалась в глобалнете, пока вы распространялись о важности экспертов… И, знаете, обнаружила сотни, если не тысячи примеров того, как малоизвестные ученые чьи труды не признавались элитой научного мира оказывались в конце концов правы. Хотите, приведу конкретные случаи?
- Не надо, - Дюпре, улыбаясь, поднял руки, как бы показывая, что сдается, - Я готов поверить тебе на слово. У меня только один вопрос, скажи, а откуда ты узнала, что эти упомянутые тобой непризнанные гении, в конце концов, оказались-таки правы вопреки мнению авторитетов?
- Потому что сейчас их признали великими учеными!
- Кто признал? – невинно уточнил Дюпре, - Спортсмены, дворники, повара, певцы, танцоры, шахтеры и прочие или все же научное сообщество, включая самых авторитетных его представителей? И чье признание важнее?
Лиза промолчала. Она осознала, что учитель снова загнал ее в ловушку.
Взглянув на нее Дюпре кивнул.
- Вижу, ты уже поняла. Разумеется, система может давать сбой. Да некоторые гениальные научные идеи не сразу воспринимаются коллегами ученого. В том числе и очень авторитетными коллегами. Иногда, если научные идеи намного опережают свое время, они вообще могут быть забыты и лишь спустя столетия будут переоткрыты заново уже другими. Но дело в том, что никто не может оценить ценность научного результата лучше, чем сами ученые. И если они оказываются неспособны на это, то неспособен никто. Можно конечно обратиться за научной консультацией к дворникам или спортсменам, но стоит ли? Рано или поздно время все расставляет по своим местам. Да система научного познания мира несовершенна. Но других просто не существует, что бы вам не пытались впарить не верящие в науку. Другие подходы просто не работают.

[mr-bison.livejournal.com]

написано выше много чего, что не представляет интереса и не требует ответа в силу непонимания фундаментальных вещей и стандартной ошибки

>системы же ненаучного познания мира вполне себе существовали и существуют. с волне себе результатами. и даже вы не сможете этот факт опровергнуть. вот знахарь который лечит свое племя травками (не зная ничего ни про Поппера, ни про химию, ни про биологию и т.п.) у него какая система познания мира ? научная ? или его результат недействует (даже когда потом ученые смогут выделить из травок действующие вещества и объяснить механизмы их действия научно) ?
еще раз - научно познание мира самое эффективное. когда оно есть и когда мы его можем применить. однако, когда его нет или применить не получается - то подойдет и любая другая система познания. это лучше чем отсутствие какой либо системы вообще.

на которую существует стандартный и банальный ответ http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/pochsverchestnebiv.shtml

[raoul-duke23.livejournal.com]

Я тут размышляю на тему применимости научного подхода к разным областям знания, и получается у меня не все так гладко.
Скажите, а какая может быть польза от подобной классификации (разделения на подмножества) например музыки?
Когда я серьезно занимался музыкой, был у меня один преподаватель, который вынашивал идею формализовать композиторский талант через мат-аппарат и таким образом научиться генерировать качественные композиции автоматически, без вдохновений, муз и прочих ненаучных категорий, например на компьютере. Тут четко прослеживается смысл, зачем это вообще нужно, и очевидно, что теоретически это возможно, даже если не сейчас, то в будущем.

А классификация? Ну классифицировали, что дальше? Никаких новых знаний не получено, никаких прогнозов не сделать. Зачем?

[mr-bison.livejournal.com]

Классификация это всегда первый шаг к выявлению закономерностей.

[raoul-duke23.livejournal.com]

В данном случае это одно и то же. Что дальше, для чего это нужно - непонятно.
Ладно, а фальсифицируемость где? тут и эксперимента как такового нет.
Это похоже что вообще не наука

[mr-bison.livejournal.com]

Что не наука?

[raoul-duke23.livejournal.com]

занятие подобными классификациями-ради-классификаций.
Есть данные, полученные кластерным анализом. Как проверить? опросить миллион человек - не вариант, потому что это то самое большинство, которое в свое время много терло о количестве ангелов на острие иглы.
Если на основе классификации строятся какие то предсказания, которые потом можно будет опровергнуть экспериментально - то да. А тут что?

[mr-bison.livejournal.com]

Гм. Вероятно сначала следует нашему мозгу и эволюции объяснить, что классификация не нужна, а то очень уж много ресурсов жрется именно на нее. Причем на абстрактную. Ну или там на исследования ради исследований - "исследовательское поведение" называется и даже у обезьян есть)

http://science.compulenta.ru/661495/

Да и наш язык того - "Существительные (и формируемые на их основе именные группы) прототипически обозначают дискретные, стабильные во времени объекты, в то время как глаголы (и тем самым предложения) прототипически обозначают положения вещей, подверженные изменению во времени." То есть существительные это обобщенные кластеры свойств, которые кучкуются в пространстве настолько связанно, что их объединяют в объект.

И нужна классификация вот для чего:

Действительно, проще и эффективнее не придумывать знаки самому на основе опыта, накопленного методом проб и ошибок, а воспользоваться теми, что уже придумал кто-то другой: каждый знак представляет собой обобщение знаний о том, что с данным объектом надо обращаться так же, как с другими объектами того же класса, и известность знака дает возможность легко включать в соответствующий класс новые объекты, не задумываясь, какие именно признаки для этого релевантны. (с) Светлана Анатольевна Бурлак "Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы"

Еще можно вспомнить про объектно-ориентированное программирование, наследование классов и т.д.

[raoul-duke23.livejournal.com]

У него критерием качества выступала не популярность, а гармоничность - как написать музыку "умом, а не сердцем", чтобы это можно было слушать ему самому например и не плеваться.
Научным такой подход конечно же не является, но кое-какие практические результаты им были достигнуты.

А Вы считаете что общественные отношения формализовать нельзя даже теоретически?

[raoul-duke23.livejournal.com]

я теоретически интересуюсь, понятно, что вычислительная мощность не позволяет.
Собственно, вопрос сводится к детерменизму в поведении толпы - есть он или нет.
Если его например нет, получается, что строго научный подход (по Попперу) вообще не применим к таким исследованиям.
Ладно, это уже философия

[mr-bison.livejournal.com]

Гы))) Я всегда подозревал, что в момент схлопывания квантовой функции квантовая механика переходит в ведомство гуманитариев - детерминизьму ж нет)))

[kot-kam.livejournal.com]

"Так вот это гуманитарии первого типа. И их можно и нужно уважать и им можно посочувствовать. Очень уж неблагодарное у них занятие по-своему. Напоминает кустарного старателя который вручную промывает хрен знает сколько грунта, чтобы намыть песчинку другую золота и при этом уже слышит гул приближающегося экскаватора (научного прогресса), который сгонит его с этого места и примется добывать золото тоннами."

Вот не надо грязи. Если такому гуманитарию подогнать экскаватор, он радостно сядет за рычаги и будет добывать золото тоннами. ;-) Другое дело, наука вообще во многом состоит в том, чтобы изобрести экскаватор, подходящий для разработки данной золотой жилы, а самим уже уйти дальше.

[kot-kam.livejournal.com]

P.S. Только на днях размышлял о том, что лет пятнадцать назад я слышал словосочетание "тупой технарь" едва ли не чаще, чем теперь "тупой гуманитарий". Тогда имелось в виду, что технари и естественнонаучники в большинстве своем не способны рассуждать на модные в те времена гуманитарные темы. ;-))

[mr-bison.livejournal.com]

Ну это да - и многие гуманитарии так на технике начинають гонять что любо дорого смотреть. Взять тех же лингвистов, например. Но некоторые так и продолжают ныть о теплом ламповом звуке старине.

[nicka-startcev.livejournal.com]

Самое интересное начинается когда гуманитарии 2 рода дорываются до власти и начинают развлекаться законотворчеством и выпуском обязательных для всех правил.

например, "давайте запретим использование животных в тестировании косметики" (а живых устриц, мясных коров и пушных песцов им не жалко, как и уничтоженные биоценозы рад добычи каких-нибудь полезных ископаемых. Не, я не гринписовец, я просто указываю на несостыковки)

[nicka-startcev.livejournal.com]

надо.

"косметика" - это не только модные тени для ресниц, но и УФ фильтры и мази от диатеза.

[nicka-startcev.livejournal.com]

Кроилово обычно ведет к попадалову.

эффективнее прямой подход, подход от экономиста: радостно но временно написать что-то типа джексона-вэника, задрать налоги на то, что нам надо ограничить.

подход "давайте запретим красить губы морским свиньям" приведет или к уходу исследований в тень, или к умиранию части производителей, или к замещению родного импортом. и, возможно, вызовет мысли о заговоре гноблении одних производителей и поощрении других.

[nicka-startcev.livejournal.com]

я не отличник, я ленив. Поэтому обычно сокращаю-экономлю и стараюсь описать только суть.
Подробности выдаю если вылезло недопонимание.

> в долгосрочной таки выгоднее применять научный подход и образовывать население.
но до долгосрочной перспективы еще дожить надо

интересно глянуть на более подробную аргументацию этой идеи. На мой взгляд, сейчас производительность труда запредельно высокая и гораздо интереснее было бы тратить ее не на "вредителей-диверсантов" и "создание рабочих мест", а на что-нибудь более эпическое типа ТОКАМАКа, садов на марсе, орбитальной станции на 10к жителей, полёта к альфе центавра, итп.

>а что плохого у

в принципе, ничего. Только доход уйдет на сторону.
Я почему-то думаю, что любой правитель хочет (при прочих равных) максимизировать доход. хотя бы свой личный.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>вот ПОЧЕМУ?! в технарских кругах считается что ТОКАМАК, сады на марсе и т.п. это ПРАВИЛЬНАЯ цель ?

расширение пространства для маневра - это правильно, это самоочевидная ценность.
Ограничение пространства для маневра - это медленное самоубийство, или, шаг в его сторону.
имея токамак или сады на марсе можно поиметь избыток ресурсов и на них купить любой православный шариат какой нравится. имея шариат, почему-то, имеем рост числа тупых буратин и отсутствие тех.спецов, не можем поиметь сады на марсе.

>доход не уйдет на сторону. сам же написал - "замещение родного импортным".

уйдет, уйдет. При высоких налогах растут издержки на их сбор и карание уклонистов, сокращается облагаемая отрасль, растут побочные или дотируемые производства.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>земля еще собственно толком не заселена,

посмортел гугльмапс.
все приличные места или покрыты полями, или заповедники.
из неприличных - льды, скалы, океаны, тундра. То есть, все вкусные места заселены плотно.

>территориальная экспансия значит самоочевидная ценность ?

не просто экспансия, а освоение других планет. Вот прилетит завтра Сихотэ Алинь Тунгусский, долетит до поверхности целиком. Будем лапу сосать, да?

>купить шариат можно если он продается.

можно и свой, православный шариат завести. Только стоимость у него отрицательная.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>вполне сможем увидеть намного более
[..]
> надо объяснять почему ?

надо.

"китайцы" и так что-то сделают, а как именно запреты приведут снижению цены я сходу не вижу.

кстати, заметную часть бытовой химии (ПАВы, антиперсперанты, аспирин, аскорбинка, красители, разбавители для е-сигареты) и медикаментов можно добыть в магазинах химреактивов, и если эта бытовуха подорожает еще в несколько раз, то я оторву за от стула и закажу ее там. А если подорожает на порядок, то можно будет покупать и у жирных бюрократов типа сигмаалдрич.

[mr-bison.livejournal.com]

Да. Хорошо, что в поведенческой или там нейроэкономике об этом и не догадываются)))

[vyacheslav-f.livejournal.com]

Вспомнился забавный случай: ещё в Фидо, в конференции SU.MUSIC.ALTER&PUNK, решили создать полную классификацию панк-рока. К тому моменту, когда последний знаток успокоился, список стилей достиг четырёхсот штук.

[catherine-catty.livejournal.com]

Извините, не очень поняла, что имелось в виду. Труды Фоменко?

[mr-bison.livejournal.com]

Фоменко это хуже - это фрик двинутый на голову.

[catherine-catty.livejournal.com]

Согласна.

[snjax.livejournal.com]

Да ладно, его лекции по дифференциальной геометрии вроде нормальные.