Соразмерность проступка и наказания - штука относительная. Кто ее должен оценивать и на основании каких критериев?
Что хорошо на Мирре, если вы читали первый рассказ, там исходят не из абстрактных гуманистических теорий, а из конкретных обстоятельств, и оценивают зачастую исходя из местных реалий - так правильнее.
Ведь в чем смысл наказания? 1 Возмездие, сиречь мест. 2 предотвращение подобных преступлений - сиречь устрашение/запугивание и т.д. Т.е. либо наказание в принципе не может быть справедливым, либо справедливым признаеться наказание достигающее целей.
Обе цели достигнуты, значит наказание было соразмерным и справедливым.
Добро и зло - вещи относительные и у каждого свои.
А вот логика, честность (отсутвие обмана и самообмана) и последовательность - это вещи более универсальные.
простите, я не могу такой логикой руководствоваться, поскольку тогда вполне логично признать справедливыми любые этнические чистки.
холокост? а че 1. месть 2. устрашение 3. право сильного
так можно признать справедливостью практически любое убийство. подставьте свою логику под изнасилование. 1. месть - а чего ты добровольно не дала сука 2. устрашение - попробуешь где-то пикнуть убью нафиг 3. право сильного - у тебя было право сопротивляться? было. не смогла? ну извини, расслабься и получи удовольствие
зачастую именно так и происходит в мире. и я могу принять этот порядок естественным. но принять его справедливым?
добро и зло, да, относительны. и потому я остаюсь в своем праве считать уничтожение 70% мирного населения злом.
Т.е. Вы несогласны с существующим положением вещей? - в общем то Ваше право с этого начинало большинство реформаторов и вообще революционеров. К сожалению изменить законы природы невозможно, даже если кому то кажеться подругому, ни самолеты ни дирижабли не отменяют закон всемирного тяготения.
Попробуйте задуматься о всей существующей законодательной системе - она в точности укладываеться в приведенный мной принципы.
Но как Вы верно показали без должного применения логики, честности и последовательности любыю принципы можно довести до абсурда :) Именно поэтому я не буду комментировать Ваши примеры - я не умею спорить без логики и последовательности :)
По поводу того, что Вы считаете злом. Вы согласны, что 70% населения надо было наказать? Где-то у Вас это проскакивало. Т.е. Вы считаете злом не сам факт наказания, а только его т.н. "непропорциональность" - правильно?
"К сожалению изменить законы природы невозможно" законы природы нет, юридические законы - да. чем собственно, человечество и занимается постоянно. спросите чернокожих, женщин и гомосексуалистов.
"Вы считаете злом не сам факт наказания, а только его т.н. "непропорциональность" - правильно" правильно. если за кражу булки мы отрубаем человеку руку, то это дикость, а миряне претендуют на то чтоб считаться цивилизованной страной. за то чтоб считаться цивилизованными нужно платить :)
Похоже Вы меня не поняли - когда я имел ввиду законы природы я НЕ имел ввиду юридические, хотя конечно надо признать, что юридические законы в той или иной степени отражают законы природы, так же как законы кплера отражают закон всемирного тяготения :)
Вот именно с этим Вашим последним утверждением Миряне и НЕ СОГЛАСНЫ. Они не собираються платить за свою цивилизованность завышенную цену, Ву читали первый рассказ цикла? Там это расказано подробнее.
А в последнем рассказе Вашу точку зрения продвигает эта глупая девочка.
"Вот именно с этим Вашим последним утверждением Миряне и НЕ СОГЛАСНЫ." так собственно за это их и давит содружество демократических планет.
ибо когда оно под боком имеет государство такое же сильное как цивилизованное, но без тех же принципов и законов, оно воспринимает его как угрозу.(сами миряне ртом капитана утверждают что могут выжечь пол-вселенной напалмом, только бы это было экономически выгодно, то есть, если что они и по демократическим планетам жахнули бы, но кишка тонка).
получается сами Миряне нифига не хотят играть по правилам :)
За это они и вышли из этого содружества в свое время :)
У Мирян свои явно декларированные принципы и законы, которые они неуклонно выполняют :) Т.е. в предпоследнем предложении Вы продемонстрировалии абсолютное непонимании ситуации - Миряне играют строго по правилам, причем эти правила они громко озвучивают и, что любопытно, НЕ МЕНЯЮТ по ходу игры.
Кстати, жахнуть по демократическим планетам - это проще простого, ведь эти демократические планеты, связанные по рукам и ногам искуственными правилами, абстрактной цивилизованностью и идиотскими предположениями о существовании абсолютной нравственности - НИЧЕГО не сделают в ответ. А если такой удар сопроводить хорошей демагогической риторикой, то среди граждан демократических планет найдеться немало идиотов, которые купяться на эту демагогию и будут всем доказывать, что сами мол виноваты и у миррян есть такое право - главное, что бы информационная артподготовка была убедительная :)
ПРо девочку - никакого намека, я в своем первом же коментарии написал, что с моей точки зрения она: "дура несусветная" :)
хи-хи. это все равно что я выдумаю СВОИ правила в шахматах и буду НЕУКОСНИТЕЛЬНО им следовать :) на самом деле, тоже вариант :)
"искуственными правилами, абстрактной цивилизованностью и идиотскими предположениями о существовании абсолютной нравственности"
а это уже не хорошо. если мы признаем за мирянами право установить СВОИ правила, значит и у демократических планет оно есть. и пусть нам эти правила не нравятся называть их искусственными и идиотскими перебор.
про девочку вы сказали что она "дура", а потом что я отстаиваю ее мнение. я умею сделать простой логический вывод из этого :) моего ума не это, по крайней мере, хватает. но я не обижаюсь. мне всегда нравилось общаться с людьми глубоко уверенными в собственной правоте и даже не допускающих мысли, что в реальности все немного сложнее чем в фантастических книжках.
Вы абсолютно правы. Самое главное в правилах, как я уже неоднократно указывал - их логичность, обоснованность, последовательность, неукоснительное соблюдение и (тушь) ЭФФЕКТИВНОСТЬ!
Если Вы хотите играть в игру и придумаете такие правила в шахматы, что они привлекут к вам множество новых и интересных игроков - эти правила будут эффективны, если большинство шахматистов покрутят пальцем у виска и оставят Вас наедине с вашей доской, то такие правила НЕэффективны - как говориться почувствуйте разницу.
Как раз перебор ЗАПРЕЩАТЬ другим иметь свои собственные правила, а называть идиотские правила идиотскими - это неотемлемое право любого коментатора. А если мнение, что правила искуственные и идиотские обосновано - то это уже и повод к обсуждению :).
ЧЕстно говоря я немного удивлен, какой может быть интерес общаться с людьми даже недопускающими, что они могут ошибаться? Такие люди в принципе не слышать доводов и аргументов собеседника, спорить с ними, все равно, что лить воду в песок :)
"какой может быть интерес общаться с людьми даже недопускающими, что они могут ошибаться?" они забавные.
"А если мнение, что правила искуственные и идиотские обосновано - то это уже и повод к обсуждению :)" да, но только начинать обсуждение с того что вы считаете чужие правила идиотскими и искусственными это очень(тушь) ЭФФЕКТИВНО! :)
Ну подумайте сами, я уже в своей жизни повидал столько упертых фанатиков, что,в отличаи от вас, ничего особо забавного я в них не вижу. И уже много лет стараюсь соблюдать собственное правило - не спорить с верующими об их вере. Хотя признаюсь, иногда фанатиков можно потроллить, по настроению, не о нас будет сказано ;)
Итак об эффективности: У моих постов 2 цели: 1 Высказать собтвенное мнение (не важно будет ли оно понято или услышано конкретным человеком) 2 Найти собеседника, умеющего понимать и критически относящегося к ЛЮБОМУ (в том числе и своему) мнению.
Говоря, что чужие правила идотские: 1 я сразу четко и конкретно описываю свою позицию. 2 Практически любой фанатик попадаеться в ловушки категоричности формулировки и сразу отметаються как возможные собеседники :)
мы уже настолько отклонились от начала обсуждения что я даже забыла о чем собственно спор и в чем собственно разница наших позиций :)
правила которые вам кажутся идиотскими сформировались в соответствии с исторической перспективой и целесообразностью, у них есть своя логика. многие из них устарели и остались исключительно в качестве верований(традиций), а многие еще слишком свежи и непродуманны. но идиотскими они могут показаться только человеку, простите за прямоту, довольно поверхностному.
это только автор фантастического романа может позволить себе создать мир в котором черное всегда черное, статистика не врет, а проникнуть в намерения человека можно просканировав его мозг. к сожалению, нам приходиться жить в реальности, где у вопроса может быть сразу два ответа и кот может быть и живым и мертвым пока мы не открыли коробку. соответственно и наши правила вынужденны учитывать этот дуализм.
за сим наверное давайте заканчивать флейм, потому что наше общение превращается просто в игру аргументов. бессмысленную и беспощадную. я обещаю подумать о вашей позиции.
Вы все правильно описали откуда взялись правила. Но признание их исторической целесообразности не означает автоматическое признание их высшей мудрости :)
Ок, не буду разводить флейм, хотя мне есть что ответить на Ваши заявления.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-10-30 01:04 pm (UTC)Кто ее должен оценивать и на основании каких критериев?
Что хорошо на Мирре, если вы читали первый рассказ, там исходят не из абстрактных гуманистических теорий, а из конкретных обстоятельств, и оценивают зачастую исходя из местных реалий - так правильнее.
Ведь в чем смысл наказания?
1 Возмездие, сиречь мест.
2 предотвращение подобных преступлений - сиречь устрашение/запугивание и т.д.
Т.е. либо наказание в принципе не может быть справедливым, либо справедливым признаеться наказание достигающее целей.
Обе цели достигнуты, значит наказание было соразмерным и справедливым.
Добро и зло - вещи относительные и у каждого свои.
А вот логика, честность (отсутвие обмана и самообмана) и последовательность - это вещи более универсальные.
no subject
Date: 2010-10-30 01:28 pm (UTC)холокост? а че
1. месть
2. устрашение
3. право сильного
так можно признать справедливостью практически любое убийство. подставьте свою логику под изнасилование.
1. месть - а чего ты добровольно не дала сука
2. устрашение - попробуешь где-то пикнуть убью нафиг
3. право сильного - у тебя было право сопротивляться? было. не смогла? ну извини, расслабься и получи удовольствие
зачастую именно так и происходит в мире. и я могу принять этот порядок естественным. но принять его справедливым?
добро и зло, да, относительны. и потому я остаюсь в своем праве считать уничтожение 70% мирного населения злом.
no subject
Date: 2010-10-31 05:53 am (UTC)К сожалению изменить законы природы невозможно, даже если кому то кажеться подругому, ни самолеты ни дирижабли не отменяют закон всемирного тяготения.
Попробуйте задуматься о всей существующей законодательной системе - она в точности укладываеться в приведенный мной принципы.
Но как Вы верно показали без должного применения логики, честности и
последовательности любыю принципы можно довести до абсурда :) Именно поэтому я не буду комментировать Ваши примеры - я не умею спорить без логики и последовательности :)
По поводу того, что Вы считаете злом.
Вы согласны, что 70% населения надо было наказать? Где-то у Вас это проскакивало.
Т.е. Вы считаете злом не сам факт наказания, а только его т.н. "непропорциональность" - правильно?
no subject
Date: 2010-10-31 06:33 am (UTC)законы природы нет, юридические законы - да. чем собственно, человечество и занимается постоянно. спросите чернокожих, женщин и гомосексуалистов.
"Вы считаете злом не сам факт наказания, а только его т.н. "непропорциональность" - правильно"
правильно. если за кражу булки мы отрубаем человеку руку, то это дикость, а миряне претендуют на то чтоб считаться цивилизованной страной. за то чтоб считаться цивилизованными нужно платить :)
no subject
Date: 2010-10-31 06:47 am (UTC)Вот именно с этим Вашим последним утверждением Миряне и НЕ СОГЛАСНЫ.
Они не собираються платить за свою цивилизованность завышенную цену, Ву читали первый рассказ цикла? Там это расказано подробнее.
А в последнем рассказе Вашу точку зрения продвигает эта глупая девочка.
no subject
Date: 2010-10-31 06:53 am (UTC)так собственно за это их и давит содружество демократических планет.
ибо когда оно под боком имеет государство такое же сильное как цивилизованное, но без тех же принципов и законов, оно воспринимает его как угрозу.(сами миряне ртом капитана утверждают что могут выжечь пол-вселенной напалмом, только бы это было экономически выгодно, то есть, если что они и по демократическим планетам жахнули бы, но кишка тонка).
получается сами Миряне нифига не хотят играть по правилам :)
намек на глупую девочку я оценила, спасибо :)
no subject
Date: 2010-10-31 07:09 am (UTC)У Мирян свои явно декларированные принципы и законы, которые они неуклонно выполняют :)
Т.е. в предпоследнем предложении Вы продемонстрировалии абсолютное непонимании ситуации - Миряне играют строго по правилам, причем эти правила они громко озвучивают и, что любопытно, НЕ МЕНЯЮТ по ходу игры.
Кстати, жахнуть по демократическим планетам - это проще простого, ведь эти демократические планеты, связанные по рукам и ногам искуственными правилами, абстрактной цивилизованностью и идиотскими предположениями о существовании абсолютной нравственности - НИЧЕГО не сделают в ответ.
А если такой удар сопроводить хорошей демагогической риторикой, то среди граждан демократических планет найдеться немало идиотов, которые купяться на эту демагогию и будут всем доказывать, что сами мол виноваты и у миррян есть такое право - главное, что бы информационная артподготовка была убедительная :)
ПРо девочку - никакого намека, я в своем первом же коментарии написал, что с моей точки зрения она: "дура несусветная" :)
no subject
Date: 2010-10-31 07:22 am (UTC)на самом деле, тоже вариант :)
"искуственными правилами, абстрактной цивилизованностью и идиотскими предположениями о существовании абсолютной нравственности"
а это уже не хорошо. если мы признаем за мирянами право установить СВОИ правила, значит и у демократических планет оно есть. и пусть нам эти правила не нравятся называть их искусственными и идиотскими перебор.
про девочку вы сказали что она "дура", а потом что я отстаиваю ее мнение. я умею сделать простой логический вывод из этого :) моего ума не это, по крайней мере, хватает. но я не обижаюсь. мне всегда нравилось общаться с людьми глубоко уверенными в собственной правоте и даже не допускающих мысли, что в реальности все немного сложнее чем в фантастических книжках.
no subject
Date: 2010-10-31 07:33 am (UTC)Самое главное в правилах, как я уже неоднократно указывал - их логичность, обоснованность, последовательность, неукоснительное соблюдение и (тушь) ЭФФЕКТИВНОСТЬ!
Если Вы хотите играть в игру и придумаете такие правила в шахматы, что они привлекут к вам множество новых и интересных игроков - эти правила будут эффективны, если большинство шахматистов покрутят пальцем у виска и оставят Вас наедине с вашей доской, то такие правила НЕэффективны - как говориться почувствуйте разницу.
Как раз перебор ЗАПРЕЩАТЬ другим иметь свои собственные правила, а называть идиотские правила идиотскими - это неотемлемое право любого коментатора. А если мнение, что правила искуственные и идиотские обосновано - то это уже и повод к обсуждению :).
ЧЕстно говоря я немного удивлен, какой может быть интерес общаться с людьми даже недопускающими, что они могут ошибаться? Такие люди в принципе не слышать доводов и аргументов собеседника, спорить с ними, все равно, что лить воду в песок :)
no subject
Date: 2010-10-31 07:40 am (UTC)они забавные.
"А если мнение, что правила искуственные и идиотские обосновано - то это уже и повод к обсуждению :)"
да, но только начинать обсуждение с того что вы считаете чужие правила идиотскими и искусственными это очень(тушь) ЭФФЕКТИВНО! :)
no subject
Date: 2010-10-31 07:58 am (UTC)Ну подумайте сами, я уже в своей жизни повидал столько упертых фанатиков, что,в отличаи от вас, ничего особо забавного я в них не вижу.
И уже много лет стараюсь соблюдать собственное правило - не спорить с верующими об их вере.
Хотя признаюсь, иногда фанатиков можно потроллить, по настроению, не о нас будет сказано ;)
Итак об эффективности:
У моих постов 2 цели:
1 Высказать собтвенное мнение (не важно будет ли оно понято или услышано конкретным человеком)
2 Найти собеседника, умеющего понимать и критически относящегося к ЛЮБОМУ (в том числе и своему) мнению.
Говоря, что чужие правила идотские:
1 я сразу четко и конкретно описываю свою позицию.
2 Практически любой фанатик попадаеться в ловушки категоричности формулировки и сразу отметаються как возможные собеседники :)
Согласитесь, очень просто и эффективно :)
no subject
Date: 2010-10-31 08:14 am (UTC)правила которые вам кажутся идиотскими сформировались в соответствии с исторической перспективой и целесообразностью, у них есть своя логика. многие из них устарели и остались исключительно в качестве верований(традиций), а многие еще слишком свежи и непродуманны. но идиотскими они могут показаться только человеку, простите за прямоту, довольно поверхностному.
это только автор фантастического романа может позволить себе создать мир в котором черное всегда черное, статистика не врет, а проникнуть в намерения человека можно просканировав его мозг. к сожалению, нам приходиться жить в реальности, где у вопроса может быть сразу два ответа и кот может быть и живым и мертвым пока мы не открыли коробку. соответственно и наши правила вынужденны учитывать этот дуализм.
за сим наверное давайте заканчивать флейм, потому что наше общение превращается просто в игру аргументов. бессмысленную и беспощадную. я обещаю подумать о вашей позиции.
no subject
Date: 2010-10-31 08:29 am (UTC)Но признание их исторической целесообразности не означает автоматическое признание их высшей мудрости :)
Ок, не буду разводить флейм, хотя мне есть что ответить на Ваши заявления.
no subject
Date: 2010-10-31 10:43 am (UTC)согласна.
но и новые предложенные автором правила требуют обсуждения :)
no subject
Date: 2010-10-31 11:32 am (UTC)Именно это Автор и делает - он описывает свои идеи в произведениях, а мы, читатели, можем обсуждать их в комментариях. :)
no subject
Date: 2010-10-31 11:53 am (UTC)