А.А.Половцев в своем дневнике написал: «Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть все-таки что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи».
Наверное все же не этот а его отец. Т.к. этотПоловцев на момент взятия Ташкента еще не родился.
И это. Никогда не доверял рассуждениям столичных кругов о том чего они не знают. Эти люди и Александра II правильным царем не считали... Зачем же брать Ташкент - понятно. Ликвидация местных ханств и застолбение территории для будущей колонизации.
Наверно, господин Половцев, как представитель столичных кругов... а скорее, просто как здравомыслящий человек, никак не мог уразуметь, зачем России нужны эти огромные и бесплодные пространства с непривычным климатом и абсолютно чуждым в социокультурном плане населением. И это при том, что Сибирь и Дальний Восток стоят незаселенные.
И что интересно... Прав ведь был столичный господин в своем недоумении.
Меня в настоящее время мучает вопрос на кой России содержать и охранять Абхазию и Осетию (раздав местным российское гражданство), где об русских чуть ли не ноги вытирают, и бегать по миру с протянутой рукой уговаривая всяких папуасов их признать эти недогосударства за миллионы долларов в то время как в России дети мрут от нехватки лекарств? Им что своих чеченцев мало? Ищут кому б еще дань заплатить?
Так это еще с тех самых времен, когда так эротично взяли Ташкент... То есть, рефлекс настолько древний, что его уже можно считать безусловным: страна должна быть огромной и страшной. У нее должна быть большая (пусть даже нафиг ей ненужная) территория, и ее все должны бояться.
Этому рефлексу, в России, повинуется как правящая элита, родом из ЧК-КГБ, так и большинство населения. Поэтому, хватать будут все, до чего смогут дотянуться.
Проблема Дальнего Востока в том что он только 5 лет как приобретен, проблема Сибири в том что она холодная весьма. Причем земельный фонд и в Сибири и на Дальнем Востоке сравнительно ограничен. Возражение о непривычном климате в Туркестане мне не вполне понятен. Во Флориде климат тоже непривычен для белых европейцев, однако это не помешало ее массовому заселению в начале 20-го века. Методы решения проблемы местного населения были опробированы русскими за несколько лет до взятия Ташкента на Западном Кавказе и после взятия Ташкента в Благовещенске в 1900 году. А в 1916 эти методы показали свою эффективность в Степном Краю и Семиречье.
> Проблема Дальнего Востока в том что он только 5 лет как приобретен
И что? Не созрел?:)
> проблема Сибири в том что она холодная весьма.
> Причем земельный фонд и в Сибири и на Дальнем Востоке сравнительно ограничен.
> Возражение о непривычном климате в Туркестане мне не вполне понятен.
> Во Флориде климат тоже непривычен для белых европейцев, однако это не помешало ее массовому заселению в начале 20-го века.
> Методы решения проблемы местного населения были опробированы русскими за несколько лет до взятия Ташкента на Западном Кавказе
Знаете, именно по поводу таких-вот утверждений хозяин данного ЖЖ как-то написал, что на их опровержение уходит гораздо больше текста, чем, собственно, на высказывание. Так что я - пас. Лень-матушка.)
Но особым призом хотелось бы отметить "Благовещенск-1900" как легитимную методику решения нац. вопроса. То есть, я не то чтобы записной "левак", и когда речь идет о всяких отморозках, типа чеченцев-палестинцев, вполне могу войти в положение... Но легитимизация хладнокровного уничтожения гражданского населения... Это нужно обладать девиантностью Адика-фюрера, чтобы такое хладнокровно исполнять и пропагандировать.
Неа. Голая местность, железной дороги нет, тайга и тигры. Ташкент богаче.
>по поводу таких-вот утверждений хозяин данного ЖЖ как-то написал
А где? любопытственно.
>Но легитимизация хладнокровного уничтожения гражданского населения...
А давайте не будем смотреть на те времена с позиций современной морали (которая кстати тоже очень гибкая в этом вопросе). В Европе столетней давности сгон небелого местного населения с земли и его уничтожение в случае сопротивления было общепризнанным мейнстримом. Опыт США и европейских колонизаторов в Африке (в последнем случае результат был незначительным из-за отсутсвия необходимого количества колонистов в самой Европе) доказывает осуществимость подобной политики и ее результативность. А Россия сто лет назад переживала демографический взрыв, что привело к острому дефициту земли (даже полный раздель помещичьей земли вопрос не решал) и у страны и народа было два выхода - вытеснять инородцев либо резать друг друга. До 1917-го года в целом следовали первому варианту, после - второму. Какой из них менее аморальный - это каждый сам решает.
> Неа. Голая местность, железной дороги нет, тайга и тигры. Ташкент богаче.
А к Ташкенту уже была проведена железная дорога (Кстати, освоение, в частности, в том и состоит, чтобы строить транспортную сеть. Или через пять лет ее строить слишком рано?)? И города-ханства, со всеми их рахат-лукумами, богаче Дальнего Востока? А тигры - серьезнейшее препятствие для колонизации? Мне кажется, советник Половцев был несколько иного мнение на этот счет. Потому и удивлялся.
> А давайте не будем смотреть на те времена с позиций современной морали (которая кстати тоже очень гибкая в этом вопросе). В Европе столетней давности сгон небелого местного населения с земли и его уничтожение в случае сопротивления было общепризнанным мейнстримом.
Во-первых, геноцид не был мейнстримом практически никогда и практически ни у кого (в Европе). Во-вторых, несчастных китайцев ниоткуда не сгоняли. Их должны были депортировать как неблагонадежных иностранцев, а вместо этого, начали убивать, при попустительстве властей. И кстати, уже в те времена, китайский погром в Благовещенске вызвал сильнейшее возмущение в русском обществе.
Справедливости ради Половцев скорее всего удивлялся т.к. брать Ташкент не планировалось вообще. Хотели там сделать буферное зависимое ханство, чтобы англичан не злить и тот же профит при этом иметь. В особенности хлопок. Тогда из-за гражданской в США с ним как раз перебои пошли. Но военные того - увлеклись. И за каким-то хреном Ташкент таки завоевали. Генерал видать очень хотел губернатором заделаться. Но недолго музыка играла - ему все припомнили и таки турнули быстро потом. Но не отдавать же Ташкент назад - так и оставили)
Нет, ну конечно, трудно определить мотивацию человека через полтора столетия...
Вообще, если следовать здравому смыслу, а не амбициям, то России следовало остановиться, условно говоря, на линии Карелия-Слобожанщина-Новороссия-Южный Урал-Дальний Восток. И бросить все силы на Сибирь, ибо потенциал там колоссальный! Но Россия, вместо этого, полезла на Запад, где ее, мягко говоря, недалюбливали, и на Юг, с которого толку, как от стрижки свиньи. Та же Средняя Азия - просто чемодан без ручки. Всегда была и по-прежнему остается. Хлопок?.. Ну, может, проще было его просто купить? Или заменить чем-либо... Не такой уж это критичный продукт, в конце-концов.
Далее, по поводу Большой Игры. Во-первых, сильно сомневаюсь, что англичане бы полезли в Среднюю Азию, да еще, через Афганистан. Уж они-то знали толк в извращениях. В отличие от России. Во-вторых, мне вообще не понятен смысл всего этого покера. Что, собственно, России было делить с Англией? В чем конфликт интересов? Общих границ нет. Ресурсы? Так у России целая Сибирь под боком. И более того, Англия - естественный союзник России против ее реальных противников из Центральной Европы. Непонятно, в общем...
>И бросить все силы на Сибирь, ибо потенциал там колоссальный!
А какой там потенциал? Главный вопрос в России в конце 19 начале 20 века - земельный. Потенциал сибири в этом смысле весьма исчерпаем. При сохранении темпов столыпинской колонизации исчерпывается за 20-25 лет. Далее, вы Степной Край в Сибирь включаете или счтитаете отдельно? Потому что если его считать отдельно, то совсем грустно получается.
>и на Юг, с которого толку, как от стрижки свиньи
Теплый климат, плодородные поймы рек... Вспонимте что из Голодной Степи получилось после ее орошения. О русской колонизации Закаспийской области читали? А о проникновении русских в Хорасан?
>Вообще, если следовать здравому смыслу, а не амбициям, то России следовало остановиться,
Главное правило империалистического хищника - жрать все до чего можешь дотянуться. Тогда мыслили именно такими категориями. Да и сегодня тоже. Только тогда было выгодно напрямую присоединять, а сегодня выгодно покупать. Вот и вся разница.
>И более того, Англия - естественный союзник России против ее реальных противников из Центральной Европы. Непонятно, в общем...
Не бывает естественных союзников. Все совисит от текущей обстановки. В конце концов в 1907 году с Англией вполне договорились и все остались довольны.
> А какой там потенциал? Главный вопрос в России в конце 19 начале 20 века - земельный. Потенциал сибири в этом смысле весьма исчерпаем. При сохранении темпов столыпинской колонизации исчерпывается за 20-25 лет. Далее, вы Степной Край в Сибирь включаете или счтитаете отдельно? Потому что если его считать отдельно, то совсем грустно получается.
Любой земельный потенциал весьма исчерпаем.:)
1. Сибирь могла не только прокормить себя но и экспортировать сельхозпродукцию.
2. Помимо сельского хозяйства есть еще много чего. И в Сибири этого "много чего" было очень много. Включая территорию для основания промышленных центров, чтобы это "много чего" перерабатывать.
> Теплый климат, плодородные поймы рек...
Теплый климат? В аридной климатической зоне? Ну можно сказать и так. Можно также сказать, что укус кобры несколько неприятен. А площадь речных пойм, стало быть, намного превышает площадь сибирских сельхозугодий?
Пустыни, полупустыни, горы... Дикие суточные перепады температур и непривычные сезонные. Песчаные бури. Артезианские колодцы и сложнейшая ирригация, чтобы вырастить хоть что-нибудь. Ну и куча штаммов местной микрофлоры, к которым у среднеевропейцев нет иммунитета. Прямо, хоть сейчас переселяйся.
> Да и сегодня тоже.
Сейчас по этому поводу принято говорить: "Отучаемся говорить за всех".:)
У "империалистических хищников", вообще-то, имелось вполне рациональное видение вопроса. Они хватали все, что приносило им экономическую выгоду... В основном.
Россия же чаще поступала прямо наоборот - хватала то, что ей было абсолютно ненужно. Сейчас, слава Богу, у нее из таких киндерсюрпризов остался один Северный Кавказ. Но и с этим одним гемороя - полные штаны.
>1. Сибирь могла не только прокормить себя но и экспортировать сельхозпродукцию.
И что вы этим хотите сказать? Что один кусок сала лучше чем два? Несогласен.
>. Помимо сельского хозяйства есть еще много чего. И в Сибири этого "много чего" было очень много. Включая территорию для основания промышленных центров, чтобы это "много чего" перерабатывать
Сто лет назад всех в первую очередь интересовало количиество пригодной для сельхоз. обработки земли, т.к. 85% населения страны составляли крестьяне.
>Пустыни, полупустыни, горы...
Это все лирика. Факты говорят что к 1916 г., в Степном крае, в Семиреченской области и в Сырдарьинской губернии насчитывается уже 2 млн русских переселенцев - примерно треть населения. Темп переселения в 1906-1914 гг. около 120 тысяч в год. Оставалось незаселенным в Степном крае и Средней Азии - 40 миллионов пригодных для сельского хозяйства десятин земли. Непонимаю почему от такой территории следовало отказываться.
>Сейчас по этому поводу принято говорить: "Отучаемся говорить за всех".:)
Вы считаете что политика современных сверхдержав направлена на поддержание мира во всем мире и процветания в каждой стране?
>Сейчас, слава Богу, у нее из таких киндерсюрпризов остался один Северный Кавказ. Но и с этим одним гемороя - полные штаны.
>У "империалистических хищников", вообще-то, имелось вполне рациональное видение вопроса. Они хватали все, что приносило им экономическую выгоду... В основном.
Люпопытно. Т.е. России Туркестан был не нужен, а Франции Индокитай или Германии Германская Восточная Африка были нужны? Вы какими критериями меряете?
>Россия же чаще поступала прямо наоборот - хватала то, что ей было абсолютно ненужно.
А что именно России было ненужно по-вашему?
У советских лузеров проблемы были всегда и во всем. А русские столетней давности никакой проблемы в Сев. Кавказе не видели, наоборот, шло повсеместное вытеснение горцев в менее удобные для проживания земли.
Это все дело такое. Русские всегда утверждали что они вовсе не планировали ничего захватывать, мол все самоуправство военных. А британцы во всех исследованиях на тему доказывают обратное - был четкий план, а это пеняние на то что мол мы не хотели, это самоуправство генералов - обычная пропаганда.
Что характерно - к Ташкенту ее привели раньше чем к Владивостоку.
> И города-ханства, со всеми их рахат-лукумами, богаче Дальнего Востока?
В 1865 году? Вообще-то да. Там есть население которое можно эксплуатировать сразу. А на Дальнем Востоке только тигры.
>геноцид не был мейнстримом практически никогда и практически ни у кого (в Европе).
Я хоть слово о геноциде сказал? Я сказал о сгоне с земли и об уничтожении бунтовщиков.
>Во-вторых, несчастных китайцев ниоткуда не сгоняли. Их должны были депортировать как неблагонадежных иностранцев, а вместо этого, начали убивать, при попустительстве властей
Не совсем понимаю о чем вы. Я сказал только о том что в 1900 году опробировали метод устранения инородцев с территории. Депортировать оно конечно гуманнее, ну так Россия, дремучие крестьяне. С другой стороны немцы с герреро обходились еще жесче. В 1916 с киргизами обошлись организованнее, большинству удалось выжить. Ну так власть выучила уроки 1900 года.
> И кстати, уже в те времена, китайский погром в Благовещенске вызвал сильнейшее возмущение в русском обществе.
Методы работы бельгийской колониальной администрации в Конго тоже вызывали возмущение. Методы работы немцев в Того и Камеруне вызывали возмущение в германской печати. Массовое уничтожение племени кикуи в Кении (непонравилось им что у них лучшую половину земель отобрали в пользу белых фермеров) тоже осуждалось британской общественностью. И что? Эксплуатируемым это помогло?
> Что характерно - к Ташкенту ее привели раньше чем к Владивостоку.
Каким образом это доказывает необходимость колонизации Средней Азии?
> В 1865 году? Вообще-то да. Там есть население которое можно эксплуатировать сразу. А на Дальнем Востоке только тигры.
Население, которое можно сразу эксплуатировать, едва-едва кормило само-себя (Кстати, как насчет вашей же идеи о сгоне инородцев? Кого тогда эксплуатировать?). Сейчас это население - чемпион по импорту гастарбайтеров в Россию. Можно в 15 лет устроиться продавцом в киоск и сразу начать зарабатывать деньги. А можно закончить школу, потом - ВУЗ, получить профессию, найти высокооплачиваемую работу... Что выгоднее?
> Я хоть слово о геноциде сказал? Я сказал о сгоне с земли и об уничтожении бунтовщиков.
Сказали, вообще-то.
> Я сказал только о том что в 1900 году опробировали метод устранения инородцев с территории.
???
Во-первых, почему только в 1900-м? Раньше что, ничего не было?
Во-вторых, с какой территории? Это был русский город с китайскими "гастарбайтерами", условно говоря. И всего-то и надо было, что дать им пинка в направлении через Амур. А их, вместо этого, стали убивать.
Но как бы там ни было...
Вот есть Средняя Азия? Что делать с местным населением?
Уничтожить - геноцид. Они все-таки не бандиты-налетчики.
Прогнать (куда, кстати?)? А кто работать будет? Это вам не Сибирь, туда русских крестьян массово не зашлешь.
Оставить и установить протекторат? Ну, собственно, так и сделали. Правда, толко от этого... А та же Сибирь - не знала куда девать сельхозпродукцию.
>Население, которое можно сразу эксплуатировать, едва-едва кормило само-себя
Вообще-то после присоединения Россия выкачивала оттуда хлопок. В Бельгийском Конго негры не то что едва-едва себя кормили - они вымирали от голода и непосильного труда, но тем не менее колония была прибыльной.
>Кстати, как насчет вашей же идеи о сгоне инородцев? Кого тогда эксплуатировать
В 1865 надобности в сгоне местного населения еще не было, т.к. в России не наблюдалось перенаселение.
>Сейчас это население - чемпион по импорту гастарбайтеров в Россию. Можно в 15 лет устроиться продавцом в киоск и сразу начать зарабатывать деньги. А можно закончить школу, потом - ВУЗ, получить профессию, найти высокооплачиваемую работу... Что выгоднее?
А давайте мы не будем рассмотривать что есть сейчас и что было сто лет назад. 100 лет назад в России было перенаселение и численность русских росла устрашающими темпами. Поэтому тогда было выгоднее выгнать туземцев и переселить на их место задыхающихся от малоземелья русских крестьян.
>???
Я не виноват что вы не видите разницы. Возможно впрочем что мы вкладываем в "геноцид" разные смыслы.
>Во-первых, почему только в 1900-м? Раньше что, ничего не было?
В таком масштабе мне неизвестно. На Северном Кавказе шло плавное вытеснение горцев из низин и долин в горы, но шло это весьма медленными темпами, на низовом уровне. Про депортацию народов Западного Кавказа я уже упоминал.
>Во-вторых, с какой территории? Это был русский город с китайскими "гастарбайтерами", условно говоря
Условно говоря это был город, построенный русскими оккупантами на китайской земле, отторгнутой у Китая в 1860 году. Далее - еще раз, я сказал что 1900 год это метод очищения территории. Что значит какой? обычной территории, пространства.
> И всего-то и надо было, что дать им пинка в направлении через Амур
Так его им и дали. Доплыли не все, бывает.
>А их, вместо этого, стали убивать.
Темные крестьяне, что бы хотите. В 1916 году с киргизами сработали чище.
>Вот есть Средняя Азия? Что делать с местным населением? Уничтожить - геноцид. Они все-таки не бандиты-налетчики.
Ничего не понимаю. То же делать что делало царское правительство - проводить конфискацию земли у аборигенов и давить сопротивление несогласных. Судя по всему вы не очень знакомы с материалами по русской колонизации Туркестеа в 1890-1916 годах.
>Это вам не Сибирь, туда русских крестьян массово не зашлешь. !!!! Вообще-то до Столыпина власти всячески препятствовали переселению русских крестьян в Туркестан. Получалось плохо, при Столыпине запреты сняли и народ с большой радостью туда ехал. Погуглите про Голодную Степь.
>А та же Сибирь - не знала куда девать сельхозпродукцию
Не понимаю о чем вы. Что значит не знала? Не бывает тогого. Вы про сибирские маслобойные кооперативы говорите?
У меня нет настроения для флейма, поэтому буду краток.
В Сибири и на Дальнем Востоке земельный фонд небольшой... Относительно. А абсолютно - процентов 20-ть от всей территории России. С учетом всех обстоятельств, Сибирь и Дальний Восток могут вместить и прокормить десятки, если не сотни миллионов людей.
А Средняя Азия (не степь) - это долины рек. Два миллиона - цифра, конечно, большая, если считать в долларах или в евро... Но если оценивать степень заселения Средней Азии русскими - это ничто. И результаты подобной колонизации нетрудно было предвидеть, также, как нетрудно было предвидеть результаты массового завоза рабов в США. Абсолютно чужая земля. Была и осталась.
>Но если оценивать степень заселения Средней Азии русскими - это ничто. И результаты подобной колонизации нетрудно было предвидеть, также, как нетрудно было предвидеть результаты массового завоза рабов в США. Абсолютно чужая земля. Была и осталась.
Неудивительно. В 1917 году русская колонизация Туркестана была остановлена. А если землю не колонизировать то она останется чужой, это аксиома.
![[info]](../../img/userinfo.gif?v=87.1){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-11-16 10:48 am (UTC)И это. Никогда не доверял рассуждениям столичных кругов о том чего они не знают. Эти люди и Александра II правильным царем не считали...
Зачем же брать Ташкент - понятно. Ликвидация местных ханств и застолбение территории для будущей колонизации.
no subject
Date: 2011-11-16 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 01:35 pm (UTC)И что интересно... Прав ведь был столичный господин в своем недоумении.
no subject
Date: 2011-11-16 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 02:28 pm (UTC)Этому рефлексу, в России, повинуется как правящая элита, родом из ЧК-КГБ, так и большинство населения. Поэтому, хватать будут все, до чего смогут дотянуться.
no subject
Date: 2011-11-17 01:53 pm (UTC)Возражение о непривычном климате в Туркестане мне не вполне понятен. Во Флориде климат тоже непривычен для белых европейцев, однако это не помешало ее массовому заселению в начале 20-го века.
Методы решения проблемы местного населения были опробированы русскими за несколько лет до взятия Ташкента на Западном Кавказе и после взятия Ташкента в Благовещенске в 1900 году. А в 1916 эти методы показали свою эффективность в Степном Краю и Семиречье.
no subject
Date: 2011-11-17 06:44 pm (UTC)> Проблема Дальнего Востока в том что он только 5 лет как приобретен
И что? Не созрел?:)
> проблема Сибири в том что она холодная весьма.
> Причем земельный фонд и в Сибири и на Дальнем Востоке сравнительно ограничен.
> Возражение о непривычном климате в Туркестане мне не вполне понятен.
> Во Флориде климат тоже непривычен для белых европейцев, однако это не помешало ее массовому заселению в начале 20-го века.
> Методы решения проблемы местного населения были опробированы русскими за несколько лет до взятия Ташкента на Западном Кавказе
Знаете, именно по поводу таких-вот утверждений хозяин данного ЖЖ как-то написал, что на их опровержение уходит гораздо больше текста, чем, собственно, на высказывание. Так что я - пас. Лень-матушка.)
Но особым призом хотелось бы отметить "Благовещенск-1900" как легитимную методику решения нац. вопроса. То есть, я не то чтобы записной "левак", и когда речь идет о всяких отморозках, типа чеченцев-палестинцев, вполне могу войти в положение... Но легитимизация хладнокровного уничтожения гражданского населения... Это нужно обладать девиантностью Адика-фюрера, чтобы такое хладнокровно исполнять и пропагандировать.
no subject
Date: 2011-11-18 09:33 am (UTC)Неа. Голая местность, железной дороги нет, тайга и тигры. Ташкент богаче.
>по поводу таких-вот утверждений хозяин данного ЖЖ как-то написал
А где? любопытственно.
>Но легитимизация хладнокровного уничтожения гражданского населения...
А давайте не будем смотреть на те времена с позиций современной морали (которая кстати тоже очень гибкая в этом вопросе). В Европе столетней давности сгон небелого местного населения с земли и его уничтожение в случае сопротивления было общепризнанным мейнстримом. Опыт США и европейских колонизаторов в Африке (в последнем случае результат был незначительным из-за отсутсвия необходимого количества колонистов в самой Европе) доказывает осуществимость подобной политики и ее результативность. А Россия сто лет назад переживала демографический взрыв, что привело к острому дефициту земли (даже полный раздель помещичьей земли вопрос не решал) и у страны и народа было два выхода - вытеснять инородцев либо резать друг друга. До 1917-го года в целом следовали первому варианту, после - второму. Какой из них менее аморальный - это каждый сам решает.
no subject
Date: 2011-11-18 01:24 pm (UTC)А к Ташкенту уже была проведена железная дорога (Кстати, освоение, в частности, в том и состоит, чтобы строить транспортную сеть. Или через пять лет ее строить слишком рано?)? И города-ханства, со всеми их рахат-лукумами, богаче Дальнего Востока? А тигры - серьезнейшее препятствие для колонизации? Мне кажется, советник Половцев был несколько иного мнение на этот счет. Потому и удивлялся.
> А давайте не будем смотреть на те времена с позиций современной морали (которая кстати тоже очень гибкая в этом вопросе). В Европе столетней давности сгон небелого местного населения с земли и его уничтожение в случае сопротивления было общепризнанным мейнстримом.
Во-первых, геноцид не был мейнстримом практически никогда и практически ни у кого (в Европе). Во-вторых, несчастных китайцев ниоткуда не сгоняли. Их должны были депортировать как неблагонадежных иностранцев, а вместо этого, начали убивать, при попустительстве властей. И кстати, уже в те времена, китайский погром в Благовещенске вызвал сильнейшее возмущение в русском обществе.
no subject
Date: 2011-11-18 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-18 02:04 pm (UTC)Вообще, если следовать здравому смыслу, а не амбициям, то России следовало остановиться, условно говоря, на линии Карелия-Слобожанщина-Новороссия-Южный Урал-Дальний Восток. И бросить все силы на Сибирь, ибо потенциал там колоссальный! Но Россия, вместо этого, полезла на Запад, где ее, мягко говоря, недалюбливали, и на Юг, с которого толку, как от стрижки свиньи. Та же Средняя Азия - просто чемодан без ручки. Всегда была и по-прежнему остается. Хлопок?.. Ну, может, проще было его просто купить? Или заменить чем-либо... Не такой уж это критичный продукт, в конце-концов.
Далее, по поводу Большой Игры. Во-первых, сильно сомневаюсь, что англичане бы полезли в Среднюю Азию, да еще, через Афганистан. Уж они-то знали толк в извращениях. В отличие от России. Во-вторых, мне вообще не понятен смысл всего этого покера. Что, собственно, России было делить с Англией? В чем конфликт интересов? Общих границ нет. Ресурсы? Так у России целая Сибирь под боком. И более того, Англия - естественный союзник России против ее реальных противников из Центральной Европы. Непонятно, в общем...
no subject
Date: 2011-11-18 03:44 pm (UTC)А какой там потенциал? Главный вопрос в России в конце 19 начале 20 века - земельный. Потенциал сибири в этом смысле весьма исчерпаем. При сохранении темпов столыпинской колонизации исчерпывается за 20-25 лет. Далее, вы Степной Край в Сибирь включаете или счтитаете отдельно? Потому что если его считать отдельно, то совсем грустно получается.
>и на Юг, с которого толку, как от стрижки свиньи
Теплый климат, плодородные поймы рек... Вспонимте что из Голодной Степи получилось после ее орошения. О русской колонизации Закаспийской области читали? А о проникновении русских в Хорасан?
>Вообще, если следовать здравому смыслу, а не амбициям, то России следовало остановиться,
Главное правило империалистического хищника - жрать все до чего можешь дотянуться. Тогда мыслили именно такими категориями. Да и сегодня тоже. Только тогда было выгодно напрямую присоединять, а сегодня выгодно покупать. Вот и вся разница.
>И более того, Англия - естественный союзник России против ее реальных противников из Центральной Европы. Непонятно, в общем...
Не бывает естественных союзников. Все совисит от текущей обстановки. В конце концов в 1907 году с Англией вполне договорились и все остались довольны.
no subject
Date: 2011-11-18 04:39 pm (UTC)Любой земельный потенциал весьма исчерпаем.:)
1. Сибирь могла не только прокормить себя но и экспортировать сельхозпродукцию.
2. Помимо сельского хозяйства есть еще много чего. И в Сибири этого "много чего" было очень много. Включая территорию для основания промышленных центров, чтобы это "много чего" перерабатывать.
> Теплый климат, плодородные поймы рек...
Теплый климат? В аридной климатической зоне? Ну можно сказать и так. Можно также сказать, что укус кобры несколько неприятен. А площадь речных пойм, стало быть, намного превышает площадь сибирских сельхозугодий?
Пустыни, полупустыни, горы... Дикие суточные перепады температур и непривычные сезонные. Песчаные бури. Артезианские колодцы и сложнейшая ирригация, чтобы вырастить хоть что-нибудь. Ну и куча штаммов местной микрофлоры, к которым у среднеевропейцев нет иммунитета. Прямо, хоть сейчас переселяйся.
> Да и сегодня тоже.
Сейчас по этому поводу принято говорить: "Отучаемся говорить за всех".:)
no subject
Date: 2011-11-18 04:50 pm (UTC)У "империалистических хищников", вообще-то, имелось вполне рациональное видение вопроса. Они хватали все, что приносило им экономическую выгоду... В основном.
Россия же чаще поступала прямо наоборот - хватала то, что ей было абсолютно ненужно. Сейчас, слава Богу, у нее из таких киндерсюрпризов остался один Северный Кавказ. Но и с этим одним гемороя - полные штаны.
no subject
Date: 2011-11-18 10:43 pm (UTC)И что вы этим хотите сказать? Что один кусок сала лучше чем два? Несогласен.
>. Помимо сельского хозяйства есть еще много чего. И в Сибири этого "много чего" было очень много. Включая территорию для основания промышленных центров, чтобы это "много чего" перерабатывать
Сто лет назад всех в первую очередь интересовало количиество пригодной для сельхоз. обработки земли, т.к. 85% населения страны составляли крестьяне.
>Пустыни, полупустыни, горы...
Это все лирика. Факты говорят что к 1916 г., в Степном крае, в Семиреченской области и в Сырдарьинской губернии насчитывается уже 2 млн русских переселенцев - примерно треть населения. Темп переселения в 1906-1914 гг. около 120 тысяч в год. Оставалось незаселенным в Степном крае и Средней Азии - 40 миллионов пригодных для сельского хозяйства десятин земли. Непонимаю почему от такой территории следовало отказываться.
>Сейчас по этому поводу принято говорить: "Отучаемся говорить за всех".:)
Вы считаете что политика современных сверхдержав направлена на поддержание мира во всем мире и процветания в каждой стране?
>Сейчас, слава Богу, у нее из таких киндерсюрпризов остался один Северный Кавказ. Но и с этим одним гемороя - полные штаны.
>У "империалистических хищников", вообще-то, имелось вполне рациональное видение вопроса. Они хватали все, что приносило им экономическую выгоду... В основном.
Люпопытно. Т.е. России Туркестан был не нужен, а Франции Индокитай или Германии Германская Восточная Африка были нужны? Вы какими критериями меряете?
>Россия же чаще поступала прямо наоборот - хватала то, что ей было абсолютно ненужно.
А что именно России было ненужно по-вашему?
У советских лузеров проблемы были всегда и во всем. А русские столетней давности никакой проблемы в Сев. Кавказе не видели, наоборот, шло повсеместное вытеснение горцев в менее удобные для проживания земли.
no subject
Date: 2011-11-18 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-18 03:33 pm (UTC)Что характерно - к Ташкенту ее привели раньше чем к Владивостоку.
> И города-ханства, со всеми их рахат-лукумами, богаче Дальнего Востока?
В 1865 году? Вообще-то да. Там есть население которое можно эксплуатировать сразу. А на Дальнем Востоке только тигры.
>геноцид не был мейнстримом практически никогда и практически ни у кого (в Европе).
Я хоть слово о геноциде сказал? Я сказал о сгоне с земли и об уничтожении бунтовщиков.
>Во-вторых, несчастных китайцев ниоткуда не сгоняли. Их должны были депортировать как неблагонадежных иностранцев, а вместо этого, начали убивать, при попустительстве властей
Не совсем понимаю о чем вы. Я сказал только о том что в 1900 году опробировали метод устранения инородцев с территории. Депортировать оно конечно гуманнее, ну так Россия, дремучие крестьяне. С другой стороны немцы с герреро обходились еще жесче.
В 1916 с киргизами обошлись организованнее, большинству удалось выжить. Ну так власть выучила уроки 1900 года.
> И кстати, уже в те времена, китайский погром в Благовещенске вызвал сильнейшее возмущение в русском обществе.
Методы работы бельгийской колониальной администрации в Конго тоже вызывали возмущение. Методы работы немцев в Того и Камеруне вызывали возмущение в германской печати. Массовое уничтожение племени кикуи в Кении (непонравилось им что у них лучшую половину земель отобрали в пользу белых фермеров) тоже осуждалось британской общественностью. И что? Эксплуатируемым это помогло?
no subject
Date: 2011-11-18 03:56 pm (UTC)Каким образом это доказывает необходимость колонизации Средней Азии?
> В 1865 году? Вообще-то да. Там есть население которое можно эксплуатировать сразу. А на Дальнем Востоке только тигры.
Население, которое можно сразу эксплуатировать, едва-едва кормило само-себя (Кстати, как насчет вашей же идеи о сгоне инородцев? Кого тогда эксплуатировать?). Сейчас это население - чемпион по импорту гастарбайтеров в Россию. Можно в 15 лет устроиться продавцом в киоск и сразу начать зарабатывать деньги. А можно закончить школу, потом - ВУЗ, получить профессию, найти высокооплачиваемую работу... Что выгоднее?
> Я хоть слово о геноциде сказал? Я сказал о сгоне с земли и об уничтожении бунтовщиков.
Сказали, вообще-то.
> Я сказал только о том что в 1900 году опробировали метод устранения инородцев с территории.
???
Во-первых, почему только в 1900-м? Раньше что, ничего не было?
Во-вторых, с какой территории? Это был русский город с китайскими "гастарбайтерами", условно говоря. И всего-то и надо было, что дать им пинка в направлении через Амур. А их, вместо этого, стали убивать.
Но как бы там ни было...
Вот есть Средняя Азия? Что делать с местным населением?
Уничтожить - геноцид. Они все-таки не бандиты-налетчики.
Прогнать (куда, кстати?)? А кто работать будет? Это вам не Сибирь, туда русских крестьян массово не зашлешь.
Оставить и установить протекторат? Ну, собственно, так и сделали. Правда, толко от этого... А та же Сибирь - не знала куда девать сельхозпродукцию.
no subject
Date: 2011-11-18 10:24 pm (UTC)Вообще-то после присоединения Россия выкачивала оттуда хлопок. В Бельгийском Конго негры не то что едва-едва себя кормили - они вымирали от голода и непосильного труда, но тем не менее колония была прибыльной.
>Кстати, как насчет вашей же идеи о сгоне инородцев? Кого тогда эксплуатировать
В 1865 надобности в сгоне местного населения еще не было, т.к. в России не наблюдалось перенаселение.
>Сейчас это население - чемпион по импорту гастарбайтеров в Россию. Можно в 15 лет устроиться продавцом в киоск и сразу начать зарабатывать деньги. А можно закончить школу, потом - ВУЗ, получить профессию, найти высокооплачиваемую работу... Что выгоднее?
А давайте мы не будем рассмотривать что есть сейчас и что было сто лет назад. 100 лет назад в России было перенаселение и численность русских росла устрашающими темпами. Поэтому тогда было выгоднее выгнать туземцев и переселить на их место задыхающихся от малоземелья русских крестьян.
>???
Я не виноват что вы не видите разницы. Возможно впрочем что мы вкладываем в "геноцид" разные смыслы.
>Во-первых, почему только в 1900-м? Раньше что, ничего не было?
В таком масштабе мне неизвестно. На Северном Кавказе шло плавное вытеснение горцев из низин и долин в горы, но шло это весьма медленными темпами, на низовом уровне. Про депортацию народов Западного Кавказа я уже упоминал.
>Во-вторых, с какой территории? Это был русский город с китайскими "гастарбайтерами", условно говоря
Условно говоря это был город, построенный русскими оккупантами на китайской земле, отторгнутой у Китая в 1860 году.
Далее - еще раз, я сказал что 1900 год это метод очищения территории. Что значит какой? обычной территории, пространства.
> И всего-то и надо было, что дать им пинка в направлении через Амур
Так его им и дали. Доплыли не все, бывает.
>А их, вместо этого, стали убивать.
Темные крестьяне, что бы хотите. В 1916 году с киргизами сработали чище.
>Вот есть Средняя Азия? Что делать с местным населением? Уничтожить - геноцид. Они все-таки не бандиты-налетчики.
Ничего не понимаю. То же делать что делало царское правительство - проводить конфискацию земли у аборигенов и давить сопротивление несогласных. Судя по всему вы не очень знакомы с материалами по русской колонизации Туркестеа в 1890-1916 годах.
>Это вам не Сибирь, туда русских крестьян массово не зашлешь.
!!!! Вообще-то до Столыпина власти всячески препятствовали переселению русских крестьян в Туркестан. Получалось плохо, при Столыпине запреты сняли и народ с большой радостью туда ехал. Погуглите про Голодную Степь.
>А та же Сибирь - не знала куда девать сельхозпродукцию
Не понимаю о чем вы. Что значит не знала? Не бывает тогого. Вы про сибирские маслобойные кооперативы говорите?
no subject
Date: 2011-11-19 10:39 am (UTC)В Сибири и на Дальнем Востоке земельный фонд небольшой... Относительно. А абсолютно - процентов 20-ть от всей территории России. С учетом всех обстоятельств, Сибирь и Дальний Восток могут вместить и прокормить десятки, если не сотни миллионов людей.
А Средняя Азия (не степь) - это долины рек. Два миллиона - цифра, конечно, большая, если считать в долларах или в евро... Но если оценивать степень заселения Средней Азии русскими - это ничто. И результаты подобной колонизации нетрудно было предвидеть, также, как нетрудно было предвидеть результаты массового завоза рабов в США. Абсолютно чужая земля. Была и осталась.
no subject
Date: 2011-11-19 11:26 am (UTC)Неудивительно. В 1917 году русская колонизация Туркестана была остановлена. А если землю не колонизировать то она останется чужой, это аксиома.
В этом вся Россия
Date: 2011-11-16 01:23 pm (UTC)