Про безграмотных грамотных с ЧСВ и легким мудизмом

[mr_bison]

Есть такая порода людей, которая будучи более менее успешной в одной области, почему-то решает, что они по умолчанию являются экспертами во всех остальных. Классический образчик это разумеется Фоменко с его "Новой хронологией". Чувак между прочим емнип член академии наук (и не РАЕН какой-нибудь) и известный математик тополог. Есть еще Пенроуз полезший в нейрологию, хотя там все и не настолько печально как у Фоменко.

Ну и вот еще один образчик жанра http://avva.livejournal.com/2942077.html

Чувак вроде как не идиот, но легким мудизмом от поста вполне себе отдает. Т.е. он в упор не расдупляет, что в тексте, посвященном работе и устройству мозга в том числе, упоминание нейронных связей более чем уместно. Что нейронные связи это нихуя не гуманитарная абстракция, а вполне конкретный механизм функционирования мозга, дающий вполне конкретные следствия как раз таки связанные с легкостью или трудностью обучению чему-либо. Ну там читаем Канемана или открываем для себя такую штуку как "нейронный дарвинизм". Суть которого в том, что нейронных связей у младенца в мозге больше чем у взрослого и потому он и может так легко и быстро обучаться. Не нужно тратить энергию на образование новых связей, а только отключить лишние. Проводя аналогию со скульптором - не нужно добывать мрамор для статуи. Глыба уже есть и её нужно просто обтесать. И так происходит обучение во младенчестве. Что менее утомительно. А во взрослом возрасте и мрамор сначала нужно добыть самому и лишь потом обтесать и за статуей потом надо следить, периодически обновляя, а то мхом зарастет. И да - это все про нейронные связи.
То есть очевидным образом чувак просто нихера не понял о чем речь, но промолчать и хотя бы сойти за умного было выше его сил. Как, впрочем, и выше сил большинства комментаторов его поста.

Comments

[ju-88.livejournal.com]

я дико извиняюсь, бо неспециалист, но как получается, что в коре меньшего объема связей оказывается больше?

[holdsveiki.livejournal.com]

Речь примерно о том, что вот у вас есть заболоченный участок, где вода может перетекать в разных направлениях. Связность её велика, действующих связей бесконечно много, но каждая слаба и неустойчива. Если вы там станете копать яму, вода будет стекаться отовсюду.
А если сделать дренаж, т.е. организацию сильных устойчивых связей, вода в яму будет собираться только с изолированного сектора и/или с определённой глубины, либо даже воообще не будет. При этом связей, да, меньше - но смысл этого термина уже несколько другой.

[mr-bison.livejournal.com]

Именно

[para-pescar.livejournal.com]

Увидал ссыль на Асю Казанцеву и сразу тревожный звоночек в моих нейронных связях. Ага, думаю, вот и биологизаторов подвезли. У них там и мозг что Чаша Грааля, и нейронные сети что христова кровь. Грустно и обидно наблюдать, как нейронауки стараниями всяких фриков превращаются в подобие современной френологии.

[mr-bison.livejournal.com]

Как внимательно следящий за темой и регулярно читающий не только научпоп аля Рамачандран и т.д., но и научные статьи по теме, могу утверждать, что в книгах Аси нет никаких натяжек и упрощений, превосходящих упрощения западного мейнстримового научпопа. В целом оцениваю качество ее книг как научпопа весьма высоко.

[vishniakov.livejournal.com]

Ну как бы исходная статья... не образец здравомыслия.
Вот сводить прямо таки все социальные достижения именно к "архитектуре коры головного мозга" - это очень-очень сильное допущение.

Ну и мне не кажется самоочевидным правильность утверждений типа "Нейронные связи, позволяющие не испытывать желания курить в любой непонятной ситуации, за четыре месяца воздержания так и не сформировались" . В том смысле, что с точки зрения физиологии точно ли только в нейронных связях дело и не задействованы ли в процессе какие еще механизмы...

[mr-bison.livejournal.com]

Какие-то еще механизмы задействованы практически в любых минимально сложных процессах в этой вселенной. Что не отменяет того, что важность одних механизмов выше чем других. "Карта и территория", ага.

[vishniakov.livejournal.com]

Не, это само собой. Но по моим-то скромным представлениям привычка к курению "50 на 50" делится между гормональными механизмами и той самой "корой головного мозга".

Сводить ее исключительно до "нейронных связей" - очень кривая модель.

Ну и сколько я помню исходную статью - в ней такого вот "размахивания шашкой" несколько многовато...

А про "социальные достижения" и "развитие нейронных связей" я может исходный посыл не понял, но по идее если ты развиваешь "нейронные связи" в области понимания физики в части "социальных достижений" это может не помочь от слова "совсем". Чему примеров в истории более чем достаточно.

Единственный социальный плюс - можешь стать ценным для общества и оно будет тебя терпеть, даже если ты его раздражаешь.

[elisapeyron.livejournal.com]

да его просто Казанцева бесит. как и многих, кстати. просто людям сложно принять мысль о том что и ТАКОЙ уровень популяризации возможен. снобизм-с =)

справедливости ради многим людям такие мысли приходят в последнее время:



"Тяга к знаниям — это естественное свойство человека, если он не загибается от голода. Несмотря на все эти кризисы, существует прослойка людей, у которых есть жилье, какая-то работа, время и деньги для досуга, а также дети, о будущем которых родители задумываются. Есть и защитная реакция на всевозможный оккультизм и религиозную пропаганду, прущую отовсюду. Опять же, естественная защита здравомыслящих людей.

Негативные последствия? Я могу предположить, что на волне увлечения популярной наукой появляется и ещё появится много халтурной, низкокачественной продукции в жанре «научпоп». От журналистов, бойко пишущих на любую тему; от предприимчивых недоучек-видеоблогеров с подвешенным языком; от даже неплохих, но «зазвездивших» ученых."

[mr-bison.livejournal.com]

Утверждаю, что Казанцева это весьма качественный научпоп.

[elisapeyron.livejournal.com]

а вот о том что человек ПЫТАЕТСЯ сойти за умного лучше говорит эта запись http://avva.livejournal.com/2932837.html

она меня просто выбесила, но я удержалась от комментов. вот теперь тут вылью негодование! =)

[kunis-alexander.livejournal.com]

В тему сегодняшняя заметка на Попмехе.
http://www.popmech.ru/science/238420-uchenye-vyyasnili-chto-bakterii-tozhe-lichnosti/

В смысле, не все упирается в нейроны. У бактерий оных вообще нет. Но это так, просто интересная заметка.

А по теме, таки есть что сказать (кроме вздоха насчет безграмотрых с ЧСВ).

Если подходить к теме строго (у меня вторая степень по физике, так что методология впитана), то корреляция изменений нейронного "железа" с феноменами сознания может быть не причинно-следственной связью, а следствием чего-то третьего. То есть, теория, что эффекты сознания - следствие перестройки нейронных связей - это правдоподобная гипотеза, но по-прежнему это лишь гипотеза. Доказать ее можно, если в контролируемом эксперименте что-то сделать с нейронами и получить предсказанный эффект на уровне сознания. Мало того, что на данном этапе это тупо нереально (мы слишком мало знаем о нейронном "железе" и не умеем их пристойно манипулировать), более того, такие вмешательства в мозг (лоботомии, шоки и т.д.) до сих пор отчетливо носили и носят оттенок варварства. Так что разговор за нейронные связи - он просто лишний. Все эффекты сознания и разума можно разбирать чисто на феноменологическом уровне. Как вот я программирую на языках высокого уровня (я пишу на С++ и Objective-C), и мне глупо было бы спускаться и рассуждать на уровне транзисторов, с которыми я все равно ничего сделать не могу. А что где-то процессор слабее, так это часто просто отмазка тех, кто пишет сильно неоптимальный код.

Теперь насчет чего-то "третьего", которое по идее, может быть причиной и эффектов сознания и перестройки нейронных связей. Бритва Оккама требует исключить этот объект, раз можно обойтись без него. Но тут можно припомнить как физики пытаются расширить отлично работающую Стандартную Модель и разработать кучу прикольных теорий с дополнительными измерениями (странно да?) и рассмотреть, что будет их следствием в экспериментах, а затем проверить, может таки оно наблюдается. Я к тому, что замыкаться на "нейронные связи определяют сознание" не совсем правильно.

[lomeo.livejournal.com]

Насчёт памяти были какие-то эксперименты с мышами. То им ложную память прививали, то человеческие нейроны пересаживали. Потом по башке человека долбанёшь, а у него ой как сознание меняется ;)

Похоже на то, что если и есть что третье, влияющее на сознание, то оно сильно от нейронных связей зависит.

[kunis-alexander.livejournal.com]

А можно линк на то как ложную память прививали? Серьезно. Это ведь ключевой момент.

То, что мышление сильно от нейронных связей зависит - оно очевидно и глупо это отрицать. Но вот что оно зависит исключительно и только от нейронных связей - это спорный вопрос.

Вот, например, аналогия: в некой деревне есть река, мост через нее и, скажем, булочник, который живет с одной стороны, а пекарня с другой. Будут ли выпечены булки зависит от моста, но сам мост нифига не печет. Если мы разрушим мост (что мы умеем делать с нейронами), булок больше не будет (по крайней мере на время, пока не нашли другого булочника и все такое). Проверить, зависят ли выпекаемые булки исключительно от моста можно - построить рядом еще один мост и посмотреть, стало ли булочек больше. К сожалению, мы так делать вроде как не умеем (если вы знаете обратные примеры, скажите).

[lomeo.livejournal.com]

Не нашёл, где читал, по гуглу вот, примерно то, что и читал:
https://lenta.ru/articles/2013/08/03/pseudomem/
Вопрос интерпретации, конечно.

По поводу аналогии. Мы видим, что булки от моста зависят (а не наоборот, и не имеют общую причину). Да, здесь работа моста в свою очередь зависит от работы булочника. Но это уже следующий уровень "почему".

Возможно, я ошибаюсь, но изначально вы говорили о том, что сознание и работа мозга имеют общую причину. Я говорил исключительно об этом случае.

[kunis-alexander.livejournal.com]

Во-первых, спасибо за ссылку. Очень интересно.

Более того, там абсолютно честно подытожили, что совсем уж "псевдо-памяти" таки не наблюдали.
Ученые сформировали ассоциацию между безопасной клеткой (А) и "накатившей" в ней памяти о плохой клетке (В). И таким вот образом эта безопасная клетка А уже не столь хороша. Ну, так для этого не нужно мучить мышек - этот эффект абсолютно понятен и даже банален. Вот, скажем, у кого-то умерла любимая жена. Потом он, скажем, поехал на море, там ему что-то напомнило, скажем, познакомился с кем-то похожим, накатило. Все, теперь отдых на море связан с утратой точно также как и все остальное, хотя до этого может и не было подвязано. Разум постоянно создает и пересоздает ассоциативные связи, так что ученые очень круто (и дорого) доказали довольно банальный факт.

>Возможно, я ошибаюсь, но изначально вы говорили о том, что сознание и работа мозга имеют общую причину.
Может я не совсем четко выразился, но я имел в виду вот это:
Работа и состояние разума не обязательно определяется только и исключительно работой и состоянием нейронов. Работа разума определенно сильно зависит от работы и состояния нейронов. Но догматично исключать возможность существования некого не связанного с мозгом фактора - преждевременно.

[lomeo.livejournal.com]

Есть отличие, я думаю. В "накатило" мы можем привлечь третью силу. В эксперименте — нет (вернее в гораздо-гораздо меньшей степени), потому что причиной нового воспоминания был известный нам фактор.

Т.е. безусловно исключать ничего нельзя. Но вероятности-то проставить можно. Хотя может я просто вас не понял :)

[mr-bison.livejournal.com]

С таким же успехом можно взять два абсолютно одинаковых колеса Лоренца и заявить, что у каждого из них своя индивидуальность. Все ж не следует понимать броские заголовки научпопа буквально.

[kunis-alexander.livejournal.com]

Это вы намекаете на усиление флуктуаций в неравновесных системах, как "индивидуальность"?

Я не буду упираться насчет реализованно ли сознание на нейронах или не только на них - тут мы расходимся в вопросе веры (вы материалист, я не совсем), так что спорить бессмысленно.

Тем не менее, я настаиваю, что все эти "нейронные дорожки" они лишние для того чтобы рассматривать сознание и его свойства по-существу. Чем бы ни были вызваны флуктуации, с точки зрения наблюдателя, если есть некая закономерность в поведении, то ее можно просто обозначить как некую "индивидуальность". Просто обозначить. И дальше работать с этим.

Я замечу, что Физика постоянно так делает. Мы, физики, нифига не знаем как на самом деле работает гравитация. Мы видим как она влияет на наблюдаемые вещи и вот этот эффект мы просто обозначили словом "гравитация" (еще и сумели описать его формулами).
Так и когда имеем дело с сознанием: вот, есть эффект "обучение", он объективно есть и может быть исследован. Причем наблюдается некая индивидуальность - кто-то лучше обучается, кто-то хуже. Это можно и нужно исследовать. А связано это с пропилкой нейронных дорожек (как написала Леся) или с чубра-всплесками на Альфа-Центавре (я утрирую) - это вопрос несущественный на данном уровне знаний про сознание. Разговоры за нейронные связи сейчас - они как дисскуссия про теплород в 19 веке.

[mcjabberwock.livejournal.com]

дружно слушаем профессора Савельева
https://www.youtube.com/user/SavelyevMozg/

[silent-jeronimo.livejournal.com]

Савельев так-то не то чтобы очень годится в эксперты

[mcjabberwock.livejournal.com]

В антропогенезе - согласен, что не годится. В приведённой вами ссылке совершенно честно написано, что он - таки не антрополог.
Но может быть - годится в вопросах морфологии мозга?
В любом случае - годится третьей иллюстрацией к сему посту.

[mr-bison.livejournal.com]

Савельев это лютый пиздец, с которого охуевает научное сообщество. И тот факт, что он как бы частью в теме от этого не спасает. Бывали и нобелевские лауреаты физики с истинно арийской физикой.

[mcjabberwock.livejournal.com]

Спасибо! Я биологией интересуюсь (увы) по-дилетантски, и со мнением научного сообщества не знаком.
У Савельева слушал исключительно о мозге, и в этом он весьма на мой взгляд убедителен. Хотя несколько противоречий я отметил, но в целом всё выглядит вполне разумно и логично.
Стиль изложения если что - мне безразличен.

[mr-bison.livejournal.com]

Вот тут краткое резюме http://stelazin.livejournal.com/99402.html

[mcjabberwock.livejournal.com]

Спасибо!
Действительно, это иначе, как охуением не назовёшь.

Однако, "С чего это? Откуда это?" я не воспринимаю в качестве аргументов. Почему - когда я работаю (а в последние десятки лет работаю именно головой ) - я заметно устаю, и не я один. А когда смотрю телевизор - не устаю? Энергетически эти занятия не могут не отличаться.

Далее. "Откуда 65 млн лет?" Обсасывание срока - и ни буквы возражения по основному тезису.

"Мозг не хочет думать, потому что не верит в завтрашнюю еду, я правильно уловил мысль?"
Абсолютно неправильно. Два соседних по тексту утверждения совершенно необязательно являются причиной и следствием..

Про проценты работающего мозга я у Савельева не слышал ни разу никогда; его 9% и 25% - это процент потребления мозгом энергии от общего потребления организма. Абзац ни о чём.

Серотонин и ЛСД. Я не химик, но Диэтиламид лизергиновой кислоты является структурным аналогом серотонина.
Формулы: C₁₀H₁₂N₂O и C₂₀H₂₅N₃O на первый взгляд второе вещество выглядит как двойная молекула первого. В любом случае - опять ёрничество вместо аргументов.

У вас возникла биологическая задача, вы включились и напряженно поработали. А как только решили задачу — тут же выключились и на диван. Моё типичное поведение, и не только моё. Опять зубоскальство, ну ты опровергни, ну обрисуй альтернативу.

Например, у художника огромные затылочные поля. Ну как полагаете - кому я скорее поверю в этом вопросе - психиатру, или специалисту по сравнительной анатомии?

Ну и, наконец, д.б.н., проф. - в моём понимании точно является представителем научного сообщества, а вот "практикующий психиатр" Бесчастнов Павел Сергеевич даже при наличии Сертификата специалиста по специальности "Психотерапия" - вы уж извините, как-то, выражаясь его же стилем - не вполне канает.

Конструктива нет ни там, ни в http://stelazin.livejournal.com/99099.html, а вот аргументы в пользу Савельева в комментах присутствуют. А слова типа "Ыыыы. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ. " я перестал воспринимать около сорока лет назад..